Politik und Freundschaft. Gespräch über Marx und Althusser [1. ed.] 9783709201114

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a

Jacques Derrida Politik und Freundschaft

Gespräch

über Marx und Althusser

Aus dem Französischen von

Noe Tessmann

Herausgegeben

von

Peter

Engelmann

Passagen Verlag

DA

'

Deutsche

Titel der

Erstausgabe Originalausgabe: Politique et amitie.

Entretiens

avec

Michael

Sprinker sur Marx et Althusser Aus dem Iranzösischen

von

Noe Tessmann

LÜN

UB LÜNEBURG 0816 254 9

/

(Ph 2 \

4

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am

der)

975.

E

U

t

Cet ouvrage,

publie

dans le cadre du

Programme d’Aide

A la

Publication (PA.P.) MUSIL, beneficie du soutien du

Ministere de France

frangais en

des

Affaires

Etrangeres

et

de l’Ambassade

Autriche,

d

s

w

s p

Die Deutsche Bibliothek verzeichnet diese Publikation in der Deutschen

s

Nationalbibliografie; detaillierte bibliografische Daten sind im Internet über http://www.dnb.de/ abrufbar.

f

d

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n

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J

n

Alle Rechte vorbehalten ISBN

978-3-7092-0111-4 Editions

© 2011

by

© der dt.

A .

Galilge, Paris 2014 by Passagen

Ausgabe herp://www.passagen.at

Verlag

Gregor Eichinger Passagen Verlag Ges. m. b. H., Wien Druck: Ferdinand Berger & Söhne GmbH,

Ges.

m.

b. H., Wien

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b

Grafisches Konzept:

Satz:

.

3580 Horn

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e

AG

AÄAZELT

Leuphana Universität Lüneburg

DA

|

el

n

et

Vo

Ende der

rbemerkung des Herausgebers

1980er-Jahre, als

den amerikanischen

an

Universitäten leidenschaftlich über die .

tion“

„Dekonstruk-

debattiert wurde, wendet sich Michael

«

.

.

der damals außerhalb

sophie

lehrte,

von

will mehr über die

Sprinker, .

/

politische PhiloJacques Derrida. Er

New York

Brief an

in einem

.

|

Beziehung zwischen seiner Philo-

sophie und dem Marxismus, aber auch über seine persönliche Beziehung zu Louis Althusser erfahren. Diese Neugier ist durchaus verständlich. Derrida ist seit

.

N

.

;

Anfang der 1950er-Jahre

mit

dem berühmtesten

französischenMarx-Exegeten in Kontakt. Er

der Ecole normale kurz Schüler

Jahrzehnte lang

zwei

sein

von

Kollege.

war an

ihm und dann

Es verbindet sie

noch immer eine unerschürtterliche Freundschaft,

auch nach den

Jahre

Als die

zum

neue

.

hielt

er

sich

Diskurs .

-

in

Da Paris

zu

beherrschen

schweigend zurück,

interpretiert wurde.

was

jedoch

Den einen

war er

Que

ne [al Maolsten von Tel LE galt wenig engaglert, d den Maois als zu parteinah, tatsächlich jedoch bereitete er, zu 7

er

jedoch geäußert.

Marx-Lektüre Althussers zunehmend

unterschiedlich zu

marxistischen Denken

philosophischen .

begann, .

1980er-

überschatteten. Derrida hat sich bisher

noch kaum d en

tragischen Ereignissen, die die

/ |

9

C

|

| .

/

einer Zeit als der Fall der Berliner Mauer und dann

des

Sowjetregimes schon

den Plan rief, seine

| /

|

Nach

übereilt die Totengräber auf

eigene Neulektüre von

Marx

vor.

einigem Zögern und zeitlichen Verhinde-

rungen kommt schließlich ein Gespräch zustande. Solche Verhinderungen sind auch beispielhaft für die

/

ganze Geschichte, um die Sprinkers Fragen kreisen, Derrida muss, um diese verspätete Begegnung von

/

„Dekonstruktion“ und „Marxismus“

/

einen Abriss des intellektuellen Lebens in Frankreich

/

geben genden

/

—

von

die

erzählen,

zu

Nachkriegszeit

bis Mai 68 mit den präPersönlichkeiten Sartre und Merleau-Ponty,

den frühen Schriften Foucaults bis

Seminar,

von

Macherey,

der

Kapital-Lektüre

zum

von

Lacan-

Althusser,

Balibar, Ranciere und Establet bis

zur

Rezeption Heideggers, /

legt dabei, changierend zwischen Anekdoten Reflexionen über so grundlegende Begriffe wie

Und und

er

Produktion und soziale Klassen, in

schaulicher Weise seine

rigoroser und an-

eigene, besonders unbequeme

damaligen französischen begrüßt zwar das Augenmerk

Position im Umfeld des Marxismus dar. Er

„Überdererminierung“,

/

Althussers auf die

/

aber nicht seine Vorbehalte

gegenüber der impliziten seine Skepsis gegenüber

Ontologie von Marx und der Zweckmäßigkeit des Ideologiebegriffs Primat der

verhehlt

oder dem

Ökonomie „in letzter Instanz“.

Dieses bemerkenswerte Interview lässt eine Debatte

erahnen, die

großen Nähe der Protagonisten in einem sprudelnden, aber in der Kunst der „diplomatischen Vermeidung“ geübten intellektu10

trotz

der

e

|

| .

ann auf

ellen Milieu, niemals

stattgefunden

hat. Politik und

nde.

grundlegende Unterschiede und Unausgesprochenes, nicht bedeutsames und notwendiges Schweigen, zufällige oder „überdeterminierte“ Verhinderungen. 1991, nur kurze Zeit nach

die

dem Tod Althussers, ist der Text dann druckreif. Als

vor.

de-

sen,

von

en,

Freundschaft, aber auch

er

zwei

Jahre später

in einem

eines seiner

prä-

des Marx’schen Erbes ist

nty,

immer noch ein

an-

schen Reflexion.

zur

Eng-

land veröffentlicht wird, schreibt Derrida gerade an einem Vortrag mit dem Titel „Marx’ Gespenster“,

eich

ser,

Sammelband in

Bewertung auch zwanzig Jahre danach

meistgelesenen

Bücher. Die

Grundpfeiler jeder radikalen politi-

Ausgabe dieses Textes nur die Manuskripte von J. D. zusammengestellt, seine englischen Ausdrücke und die Fragen von M. S. überWir haben für die

ten

setzt,

wie

Referenzen

an-

Lesbarkeit bewusst auf historische und

me

Angaben

einige Fehler korrigiert beziehungsweise ein paar

eingefügt und aus

Gründen der besseren

bibliografische

verzichtet.

hen

erk

Pierre

Alferi

ehlt

ten ber

em

atte

go-

der

tu-

11

1 !

1 !

auf Einladung von Jean Hyppolite und Louis Althusser in den frühen

MICHAEL SPRINKER Sie kamen —

1960er-Jahren als

dürften

husser

Dozent

an

die Ecole normale. Alt-

Sie bereits gekannt oder

haben. Haben Sie vielleicht in den

von

ihm

gehört

1950er-Jahren schon

offizielle Gelegenheit, um regelmäßig mit ihm ins Gespräch zu kommen und auch seine Arbeit zu verfolgen, dürfte aber erst Ihre

seine ersten Texte gelesen? Die erste

die Ecole gewesen sein. Wie würden Sie diese Zeit, Ihre Beziehung ihm und seinen Studenten und die Beziehung zwischen Ihrer und seiner

Rückkehr als Lehrender

an

zu

Arbeit beschreiben?

JACQUES

DERRIDA

—

Die Sache hat wirklich

schon viel früher begonnen. Auch die philosophische Sache. Ich habe von 1952/1953 bis 1956 an der Ecole normale studiert.

Kennengelernt

habe ich Althusser

im Herbst 1952. Davor kannte ich ihn nicht einmal vom

Namen. Das

getroffen.

Büro

Jahren man

an

im

heißt,

erste

Mal hab ich ihn in seinem

Er unterrichtete bereits seit

der Ecole normale

Er war, wie

sagt, ein „Caiman“, das Studienleiter für Philosophie. Bei diesem

Jargon

er war

Ecole

superieure.

einigen

der

13

1

ersten Treffen

sind wir auf eine Gemeinsamkeit gestoßen. Beide sind wir, mit zwölf Jahren Unterschied, er

J s

1918, ich 1930, in Algier geboren. Woran ich mich erinnere, ist, dass wir dann dazu übergegangen sind, Erinnerungen auszutauschen Gemeinplätze. Das

G

Paradoxe ist, dass ich danach kein einziges Seminar von Althusser besucht habe. Einerseits war die ohne-

p

der Lehre

f

—

hin schon

bemessene Zeit, die

knapp

er

ic

s

b

widmete, den Studenten im dritten Jahr, das heißt denen vorbehalten, die die Agregation vorbereiten, Andererseits war er schon damals oft krank (ich wusste noch nicht, was ihm fehlte, aber es war von einem Nierenleiden die Rede, das er sich in der Gefangenschaft zugezogen habe). Er unterrichtete nicht viel,

D

Ecole

g

Wir hatten

zwar

während meiner Zeit

an

der

u

d

E

F

n

normale ein sehr freundschaftliches Verhältnis, aber

m

die Arbeit. Außer einmal (ich versuche, mich auf das Philosophische zu beschränken), als ich meine erste Arbeit für die Agregation

2

für ihn schrieb, im

i

es

ging dabei nicht

geschrieben M.S.

—

um

Jahr davor hatte

ich schon eine

G

f

( s

...

Und zwar? Erinnern Sie sich daran?

S

s

J.D.

—

Ja, das

war

1955.

Nein, ich meinte worüber? Wenn Sie es vergessen haben, ist das nicht schlimm. Ich frage nur aus M.S.

—

Neugierde,

14

s

1

esto-

d,

er

Ich hatte mich für mein Diplöme d’&tudes J.D. superieures schon ein Jahr lang mit dem Problem der —

beschäftigt."

Meine Arbeit,

mich

Genese bei Husserl

sind,

ich mich recht erinnere über die Zeit,

Das

minar hne-

war

wenn

bereits

—

stark von dieser Problematik geprägt und sehr komAlthusser sagte zu mir: „Ich kann das nicht benoten. Das ist zu schwierig und zu unverständlich

pliziert.

ehre eißt ten,

für die Agregation. Das könnte sehr gefährlich werden.

sste

der Zeit Assistent in Lille. Er unterrichtete

Da ich das nicht beurteilen kann, seine

um

Meinung fragen.“

werde ich Foucault

Michel Foucault

war zu an

der

nem

Ecole,

gen-

viel,

Foucault hatte ich, ebenfalls, ein sehr gutes Verhältnis. Er hat meine Arbeit über Husserl gelesen und

cole

gemocht. Zu meinem Aufsatz, den er also gelesen hat,

aber

meinte

ich besuchte auch

er:

einige

seiner Kurse. Mit

„Nun, entweder verdient das 2 oder 3

von

(ich

20 Punkten oder die Höchstnote.“ Ich erzähle diese

rän-

Geschichte, weil

ation

eine

sie mehr oder

für mein Verhältnis ist

—

zu

weniger sinnbildlich

den akademischen Behörden

Jurys der Agregation die Agregation nicht be-

insbesondere die mit den

(in diesem Jahr habe ich standen) und weil es dazwischen diese vierhundert —

Seiten über Husserl

gab.

Das

war

die Zeit, als

man

und sogar in marxistischen Kreisen stark für Husserl zu interessieren begann, und zwar

sich in

gewissen

in einer anderen

ver-

aus

und

der

Weise, nicht mehr

in der

von

Sartre

Merleau-Ponty. Was die Universität unddie Jury Agregation anbelangt war Husserl noch kaum

bekannt und rezipiert.

15

| |

M.S.

J.D.

Wirklich? In den

—

Ja, ich

—

menologie

1950er-Jahren?

erinnere mich

an

das Buch Pheno-

dialectique von Tran Duc Thao. Dieser, später nach Vietnam zurückgekehrte, ENS-Absolvent und Jahrgangskollege von Althusser materialisme

et

versuchte eine marxistisch-kritische Wiederaufnahme der

Phänomenologie

und

schlug, nach einem guten Kommentar (den Foucault, glaube ich, in einem Kurs oder einem privaten Gespräch gelobt hat), eine Neuinterpretation der

materialistisch-dialektische

Probleme der

genetischen Phänomenologie (passive

Genese, Zeitlichkeit und war

sicherlich sehr

über Husserl |

so

wichtig

weiter)

vor.

Dieses Buch

für mich, meine Arbeit

stark davon geprägt. Tran Duc Thao war in Bezug auf die war

Frage der

/

phänomenologischen Genese sehr kritisch gegenüber Husserl, versuchte jedoch die marxistische Problematik unter Zuhilfenahme der genetischen Psychologie

|

psychogenetischen, ontogenetischen und phylogenetischen Entwicklung Piagets

in eine Wissenschaft der

übersetzen,

könnte sagen, umzucodieren. Ich erinnere mich nicht mehr so genau an dieses Buch, zu

aber damals

dafür, dass

man

war es, wenn

Sie

in bestimmten

so

wollen, ein Zeichen

philosophischen

Kreisen

durchaus Interesse bestand, anhand der transzendentalen Problematik Husserls Fragen über die Wissenschaftlichkeit, über die Entstehung der theoretischen

Praxis, der kognitiven keit der und

16

Einstellung, über die Möglichwissenschaftlichen Objektivität zu stellen,

zwar

in

nicht-formaler, nicht-idealistischer

| |

(Kanrt’scher) Weise, die über einen gewissen Empirismus

henoDuc

hrte,

usser

ahme

oder marxistischen Positivismus, aber auch über

Phänomenologie als bloße „Phänomenologie der Wahrnehmung“ hinausgeht. Der philosophische und politische Feind der Marxisten, insbesondere für

eine

Althusser (zeitlebens), der Feind bis zur Obsession, war Merleau-Ponty, der Autor der Phänomenologie der

uten

Wahrnehmung.

nem

„Caiman“

eine

seltsamen Geschichte dieses seltsamen Hauses und der nicht minder seltsamen „Gemeinschaft“, die es

der

Er

war vor

dem

Krieg übrigens

der ENS, und dies alles

an

Buch

beherbergte oder genauer gesagt der Philosophen der Rue d’Ulm

rbeit

Diese Arbeit müsste einmal

ssive

—

sie würde

der

über

ema-

in der

muss

in der

auch

Genealogie

situiert werden.

—

unternommen

werden,

über das intellektuelle Leben und

einiges

die intellektuellen Moden dieses Landes während

einiger Jahrzehnte Meine

ja

logie

gut,

hen, lung

teren

zutage fördern.

persönliche Beziehung zu Althusser war sehr

sogar herzlich

(und

ist

es

auch

trotz

der spä-

unglückseligen Ereignisse immer geblieben), ein. philosophischer Austausch zwischen uns war jedoch

. Ich

selten,

uch,

unausgesprochen

um

nicht

chen

ben ist. Dann

eisen

wo

—

sagen inexistent. Jedenfalls ganz wie er es zweifellos immer geblie-

zu —

um

wieder an den Punkt zu kommen,

für Sie die Sache

losging

—

bin ich

von

der

Ecole

den-

abgegangen.

sen-

den USA, in Harvard (1956-1957). Ich habe meinen Militärdienst (in Zivil als Lehrer) geleistet und kehrte

chen

lich-

llen,

cher

Nach der Agregation

war

ich ein

Jahr

in

1960 nach Paris zurück. Während meiner vier Jahre als Assistent an der Sorbonne habe ich Althusser ein paar Mal

getroffen,

Ich erinnere mich, dass ich ihm

17

Manuskript meiner Einleitung zu Husserls Ursprung der Geometrie gegeben habe. Das Buch ist 1962 erschienen. Althusser hat mir diesbezüglich sehr wohlwollende und ermutigende Worte geschrieben, 1961 das

Er hatte ein oder zwei

über

Jahre davor

Montesquieu herausgebracht.

auch darüber in Briefen

häufig krank, immer noch

nicht,

was an

unterstützt

der

Ecole

an

von

zu

uns

sehr

war

der ENS. Ich

an

Buch

wusste

einge-

unterrichten.

der ENS

(auf seine

Hyppolite,

der

Ein-

von

der

College de France wechselte, mich aber Nachfolger empfohlen hatte) als „Caiman“

an

seinem

Er

im fehlte. Er hat mich

Noch bevor ich selbst

ladung,

erstes

Wir haben

ausgetauscht,

sehr oft nicht

laden, 1963/1964

Ecole

sein

das

ich

eingesetzt wurde,

übernahm

hatte ein Büro

der Ecole normale und kümmerte

mich

um

an

seine

Vertretung.

die Studenten, die sich auf die

Ich

Agregation

vorbereiteten. Ich wurde in das CNRS

aufgenommen,

habe dann aber

Ecole normale

berufen

gekündigt,

um

in die

werden. Im Oktober 1964 trat ich in die Funktion ein und blieb zwei Jahrzehnte. Zwanzig Jahre

zu

lang hatte ich also das Glück, Kollege von Althusser

Jetzt weiß ich, dass ich nie kontinuierlich über so lange Zeit Kollegen hatte, noch haben werde (zumindest in der gleichen Einrichtung in Frankreich:

zu

sein.

Hillis Miller ist seit 22

Jahren

Kollege, jedoch an drei verschiedenen Universitäten: Johns Hopkins, Yale und UC Irvine). Zuvor, im Jahr 1963, hielt ich, just an der Ecole normale, Vorlesungen über Husserl.

18

mein

sserls

M.S.

ch ist

an

h sehr eben,

Buch

n

uns

sehr

usste

Einige der damaligen Studenten müssten auch Das Kapital lesen mitgearbeitet haben: Establet, —

Ranciere, Balibar,

J.D.

—

...

Nein, Establert nicht, aber Balibar schon. Ma-

cherey hatte die Ecole bereits verlassen,

Badiou auch.

Sie sind ein paar Jahre älter als Balibar. Von den Studenten, die sie auf die Agregation vorbereiten, kannte

inge-

ich Balibar, Ranciere und andere, die Sie höchstwahr-

.

scheinlich nicht kennen, wie Jacques-Alain Miller, der

Ein-

der aber

man“

.

Ich

merte

wenig jünger

ist, Michel Tort, Patrick Guyomard, Claude Rabant, Bernard Pautrat und viele, viele anein

dere. Jetzt aber im Schnelldurchgang ich versuche mich auf die Dinge zu konzentrieren, die für Sie von —

Interesse sind

—

ganz

kurz, 1964/1965, als ich

zu

men,

begann, war die Situation folgendermaßen: Lacan hat, eingeladen von Althusser (Lacans Einladung wurde von Althusser angeregt und eine

male

Reihe von Studenten besuchten das Lacan-Seminar),

n die

rlich

begonnen, an der Ecole normale zu unterrichten, und Althusser begann die Seminare, die zu Für Marx und Das Kapital lesen geführt haben. In dieser Zeit war er in recht guter Verfassung, sehr

erde

aktiv und

ation

Jah-

sser

unterrichten

so

weiter.

eich:

doch kins, ich,

serl.

M.S.

—

in den

Darf ich Sie kurz unterbrechen? Haben Sie sich 1950er-Jahren bereitsfür die Freud’sche Psycho-

analyse interessiert? Waren Sie sich dieser Konvergenz gleich bewusst, oder haben Sie erst dann begonnen, sich mit der Psychoanalyse zu beschäftigen?

19

"SO

N

J.D.

Ich hatte

—

Lacan

gelesen.

zur

damaligen

Die

—

Zeit fast nichts

von

Vielleicht L’Znstance de la lettre, ich

weiß nicht mehr genau M.S.

a

wann.

Es gab noch nichts zu lesen! Oder nur sehr wenig.

„Schriften“ sind erst 1966 erschienen.

1 schon einige berühmte Texte. Le Discours de Rome und L’Instance de la lettre waren

J.D.

—

Ja, aber

es

gab

veröffentlicht. M.S.

—

Die Texte

waren

schon berühmt und gefeiert?

Gefeiert? Bekannt, zumindest in diesen „Kreisen“, Ich hatte nur L’/Znstance de la lettre, vielleicht

J.D.

—

auch Le Discours de Rome, mehr oder weniger

gelesen.

Aber die,

wenn

Sie

so

flüchtig

wollen, Konstellation,

befand, war etwas seltsam. Ich arbeitete mehr oder wenig kontinuierlich über Husserl, Ich hielt in diesem Jahr eine Vorlesung über die Geschichte bei in der ich mich

Heidegger, die auch einige seiner Studenten besuchten. Meine Beziehungen zu Balibar, Ranci&re und anderen, die ich im Jahr davor auf die Agr&gation vorbereitet hatte, waren ausgezeichnet. In diesem Jahr, ironischerweise just als ich meine Tätigkeit als „Caiman“ aufnahm, fing dieses Seminar von Althusser an, das natürlich die ganze Aufmerksamkeit dieser Studenten auf sich zog. Die Situation setzte mir zu, ich fühlte mich plötzlich

irgendwie marginalisiert. Ich war ein oder zwei Mal im SeminarAlthussers, zum Beispiel bei Rancieres Referat. Einige davon wurden später veröffentlicht. 20

a

von

, ich

enig.

exte.

aren

ert?

Krei-

eicht

Aber

aus

philosophischer Sicht, wenn Sie so wollen,

fühlte ich mich in einer Zwickmühle. Diese ganze Problematik schien mir innerhalb des marxistischen Feldes durchaus angebracht, das auch ein politisches Feld und insbesondere durch die Beziehung zur Partei in der —

ich nicht war und die sich,

langsam vom Stalinismus (der als vorherrschende Strömung zu meiner Studienzeit

Züge annahm)

an

löste

jedem

Fall

jedoch

—

zog.

zlich

l im

erat.

oft darauf zurücklieber gleich. Welche

Wir werden sicherlich noch wir

es

also

Vorannahmen waren für Sie im nennen wir es so theoretischen Feld, das Althusser und seine Studenten —

beackerten,

eren,

h die

in

,

kommen, behandeln

hm,

geprägtes Feld war. Gleichzeitig

durch sie hindurch.

itete

eise

tyrannische

erschienen, auch gegen Husserl und Heidegger,

M.S.

hat-

der ENS durchaus

—

tion,

hten.

sagen,

fand ich diese Problematik ich würde nicht sagen naiv oder ungebildet, weit davon entfernt —, aber sagen wir, zu wenig offen für kritische, transzendentale und ontologische Fragen, die mir damals notwendig

chtig

hielt e bei

—

um es so zu

J.D.

am

—

problematischsten?

Ganz kurz gesagt, viele Fragen, insbesondere über die Geschichtlichkeit der Geschichte und den —

Geschichtsbegriff, schienen mir außer Acht gelassen. Ich

gerade dabei, mich mit diesen Fragen (über die Bedingung der Möglichkeit einer Geschichte der idealen Objektivität, also einer Geschichtlichkeit der Sprache und der Wissenschaft, über die Notwendigkeit aber auch die Grenzen eines Idealismus und einer transzendentalen Teleologie Husserl’schen Typs, war

21

| Beziehungen zwischen Geschichtlichkeir Objektivität und so weiter) herumzuschlagen,

über die

/

und

/

Nicht aus einer, sagen wir, ahistorischen Sichtweise, sondern durch die Entwicklung einer anderen von

Art

Fragen (die meiner Ansicht nach radikaler, kritischer, „dekonstruktiver“, das heißt „kritisch“ auch im Hinblick auf die Kritik und die marxistische Kritik, sind). Ich hatte den Eindruck, dass ihr Geschichtsbegriff auf solche Weise hätte abgeklopft werden müssen, Und ständig wollte ich, nicht Einwände vorbringen, sondern

fragen: „Langsamer!

Objekt?

Was ist ein

Objekt

Was ist

eigentlich

ein

der Wissenschaft?“ Ihr

Diskurs erschien mir einem Theoretizismus, einem Szientismus „neuer Art“ zu verfallen, was ich infrage

stellen konnte. Natürlich war ich aber gelähmt, weil ich gleichzeitig nicht wollte, dass meine Fragen mit der grobschlächtigen und durchschaubaren Kritik rechts und links, insbesondere von der Kommunistischen Partei, in einen Topf werden, Obwohl ich nicht in der Partei war, kannte ich die

von

geworfen

Situation. Ich wusste, dass der Theoretizismus- oder

Szientismusvorwurf zum Beispiel vonseiten der Partei erhoben werden konnte, er wurde es auch in ziemlich verkürzter Form, jedenfalls in einer Formulierung, die ich so nie unterschrieben hätte. Ich

war

also

gelähmt,

wortlos

vor so

etwas,

das

Theoretizismus, die Hypostase der Theorie daherkam, vor der Emphase und Geschwollenheit

wie ein

in

Bezug auf die Theorie und die Wissenschaft, All

beunruhigend, problematisch, vorkritisch, jedoch von einem Standpunkt aus, der nicht

dies schien mir

22

|

hkeir

beispielsweise der eines gewissen Humanismus, eines

gen, von

gewissen Empirismus und so weiter war. Althusser war dabei, einen Kampf gegen eine bestimmte Hegemonie, die innerhalb der Partei auch eine grau-

her,

enhafte

eise,

Dogmatik

führen, der

Hin-

war,

ind).

durchaus

egriff

ich

sen,

gen,

zu

oder

philosophische Stereotypie

mir in diesem

Zusammenhang

notwendig erschien. Gleichzeitig konnte jedoch keine Fragen formulieren, die auch nur

im entferntesten

denen, sagen wir, des Marxismus

geähnelt hätten, den Althusser bekämpfte, obwohl ich

in einer anderen Weise

Ich konn-

gedacht

ein

te,

Ihr

nem

habe, nicht sagen: „Ja, das ist ein Theoretizismus und führt daher zu einer gewissen politischen Lähmung“

rage

und

weil

einem

mit ritik

natürlich mit einem, wie andere intellektuellen, wenn nicht

om-

einher. Ich hatte immer eine schr gute persönliche Beziehung zu Althusser, Balibar und anderen, aber

den, die

oder

artei mlich

es

weiter. Ich

so

war

also

gequälten Schweigen.

so

irgendwie gefangen Andererseits

in

ging dies

genannt haben, Terrorismus

es

persönlichen

gab, sagen wir, eine theoretische Einschüchterung: Fragen zu formulieren, die einen, sagen wir, phänomenologischen, transzendentalen, ontologischen

es

Anschein hatten

(auch

wie ich

wenn man,

das be-

orie

Äußerste verkomplizierte d. h. soweit, dass sie selbst für viele, an die sie gerichtet waren, unverständlich werden), wurde gleich als verdächtig, antiquiert, idealistisch, ja sogar

nheit

reaktionär eingestuft. Natürlich dachte ich das nicht.

, die

reits tat, diesen Anschein aufs —

das

All

vor-

nicht

Aber

es

gab diese Einschüchterung.

Ich hatte ebenso

viele, zumindest virtuelle Fragen zu dem, was ich vom Lacanismus zunehmend mitbekam.

23

"|

eingeschüchtert von der Art und Weise, wie sie Ihre Interessensgebiete —Husserl, Heidegger und

M.S.

so

—

Sie

waren

— behandelten.

weiter

J.D. M.S.

—

Ja, aber innerlich protestierte

—

Ja,

Sie

waren

ich!

gleichzeitig davon überzeugt,

dass

Althusser und seine Studenten diese Problematik in Bedie Objektivität zug auf die Geschichte, die Wissenschaft,

berücksichtigen hätten müssen. Aber zur damaligen Zeit haben Sie das nicht direkt mit ihnen besprochen. usw.

J.D.— In dem sozialen Umfeld war das nicht möglich. M.S.

—

Weil Sie das

innerhalb der Partei,

Gefühl hatten, taten,

dass das,

sehr gewagt

war.

sie, Sie haben was

also eine gewisse Distanz gewahrt.

J.D. Ja, das ist richtig! Ich fühlte mich ein bisschen isoliert, hatte aber das Gefühl, dass die Problematik, mit der ich mich beschäftigte, „letzten Endes“ —

notwendiger, unumgänglicher war. Und gleichzeitig das ist jetzt ein war ich trotz allem empfindlich bisschen schwieriger zu formulieren gegen eine —

—

gewisse mehr oder weniger deklarierte, mehr oder weniger versteckte Anleihe — natürlich nicht bei mir— sondern bei dem, was mir wichtig war, sagen wir bei Husserl und Heidegger, eine platzierte, deplatzierte,

ausgetauschte, eingeschmuggelte Anleihe. Trotz allem, trotz der Dementis, trotz der erklärten Ablehnung von Husser] und Heidegger gab es eine Übernahme 24

"|

Weise, r und

(die ich auch als oberflächlich und eher plump befand) von Lesemodellen und Fragearten aus dieser Ecke: Unter welcher

Bedingung

Objektivität Regionen der

ist die

Objekts möglich? Wie können die Objektivität (des Wissens oder der Theorie) hierarchisiert werden, um sie der allgemeinen Theorie zu unterstellen, entweder einer formalen beziehungsweise transzendentalen Logik oder einer fundamentalen Ontologie? In diesem Theoretizismus der gleichzeitig ein Epistemologismus war (leider der Preis, um mit des

dass

n Be-

ivität ligen hen.

glich.

sie, aben

s

chen ema-

des“

dem im marxistischen Diskurs vorherrschenden

dogmatischen Empirismus zu brechen), ging es um Regionen der Objektivität, regionale Ontologien, aber keine Frage (in der Art Heideggers zum Beispiel) über die Objektivität beispielsweise über die Bestimmung des Seienden als Objekt, über die Geschichte und die Auswirkungen dieser Bestimmung. Auch ohne ausdrückliche Erklärung, und das irritierte mich irgendwie, zumal Althusser seit jeher eine Faszination für Husserl und Heidegger hatte, von der er öffentlich nie

etwas

durchblicken ließ.

zeitig

t

ein

eine

M.S.

—

Ich erinnere mich

an

dieser Namen in all seinen

keine

einzige Erwähnung

veröffentlichten

Texten.

oder

—

mir

r

bei

erte,

lem,

nung

hme

J.D.

—

dieser

Heidegger etwas

ist für

Althusser,

wenn

ich das in

brutalen Form ausdrücken darf, der

große Denker dieses Jahrhunderts, an dem kein Weg vorbeiführt, der große Gegner aber auch irgendwie ein wichtiger Verbünderter oder eine virtuelle Zuflucht (das ganze Werk wäre unter diesem Gesichtspunkt 25

©

|

/

/ neu

zu

lesen). Wir haben,

wie bereits gesagt, seh\. geredet, nur ein paar kurze

| /

wenig über Philosophie

|

manchmal ironisch und weniger freundschaftlich, aber immer unterlegt mit Andeutungen und sicher, lich großen Missdeutungen, Wie oft hat er mir dabe}

Wortwechsel, elliptisch, manchmal freundschaftlich,

in den letzten

Jahren noch

im Krankenhaus gesagt,

Heidegger erzählen. Dıy musst mir Heidegger beibringen.“ Er las ein wenig heraus und darin, pickte gewisse Dinge legte es dann „Hör mal, Du

musst

mir von

wieder weg. M.S.

—

Warum denken Sie, dass Althusser

Heidegger

für den wichtigsten zeitgenössischen Denker hielt? Wie konnte er Einfluss aufsein Denken haben, wenn er ihn kaum gelesen hat? J.D.

—

Wir alle haben eine

zu

lesen, lesen,

zu

zu

idio»

arbeiten, zu lesen, nicht lesen, ohne zu lesen, beim Lesen nicht meiden, ohne zu meiden, zu leugnen.

matische Art und Weise zu

idiosynkratrische,

zu

Althusser hatte die seine. Und wenn man ihn seinerseits liest und muss man jedenfalls

interpretiert,

dieser besonderen „Ökonomie“ Aber

man

Heidegger

war

(im Gespräch) nie einer

er war

sucht haben, das Denken machen oder

zu

26

ja,

bestätigen, große Referenz

dass eine

von

eine von

denen, die

Heidegger

ver-

schlecht

diskreditieren, selbst nicht

aus

politischen Gründen. Aber Sie bestimmte Konfiguration oder

den Ihnen bekannten wissen

tragen.

kann Ihnen das sicherlich

für ihn, und zu

Rechnung

©

seh\. kurze

,

aftlich,

ftlich,

sicher,

dabe}

esagt, n. Dıy

wenig

auch eine

Faszination und

gegenseitige

Abstoßung

Heideggerianismus eines der prägendsten Phänomene dieses Jahrhunderts ist, und wir haben lange noch nicht genug darüber nachgedacht, wenn wir überhaupt schon ernsthaft damit angefangen haben. zwischen Marxismus und

auf den Einfluss Hyppolites zurückzuführen? M.S.

—

Ist das vielleicht

Sartres oder

dann

J.D. Die Wege sind zweifellos verworrener, überdeterminierter, wie er gesagt hätte. Aber der Schatten —

degger

? Wie er ihn

Heideggers

nur

in der Arbeit

von

Althusser

Schriften, die in dieser Zeit herausgekommen sind, also auch in Für Marx

präsent, sondern

in allen

irgendwo in einer von Psyche (in „Desistanz“) angedeutet, dass Heidegger ein Vierteljahrhundert lang von denen,

und Das Fußnote

idio»

ist nicht

Kapital lesen.

Ich habe

es

nicht nicht

die in Frankreich im Privaten oder öffentlich, sehr spät, zugeben mussten, dass er eine zentrale Rolle in

gnen.

ihrem Denken

n sei-

Deleuze),

nfalls

agen.

gespielt hat (z.

B. Althusser,

Foucault,

nie in einem Buch genannt wurde. Ein weiteres Programm für eine andere Geschichte

des intellektuellen Frankreichs.

tigen,

erenz

e

ver-

hlecht

ht aus er Sie

M.S.

—

Es ist natürlich nicht

einfach,

wenn man

weder

noch sie erst vor Kurzem gelesen hat, aber können Sie sich an die Stellen erinnern, wo diese die Texte

Spuren

vor

Augen

sichtbar sind? Wo müsste

man

in den Texten

Althussers danach suchen?

oder

27

mer

X |

I

/

großen Brocken: dieKritik am Humanismus. Der Brief über den Humanismu, von kurz nach dem Krieg, denunziert oder „dekon_ struiert“ einen bestimmten metaphysischen Huma_ nismus. In seinem gesamten anti-humanistischey Diskurs zitiert Althusser Heidegger kein einziges Mal,

J.D.

—

Nehmen wir einen

Nun aber mus

sagen, wie er es tut, dass der Humanis_ metaphysisch ist oder die Metaphysik humanis_ zu

tisch ist, das kann gar nicht anders als den Widerhal] des Heidegger’schen Moments zu bewahren (ich haby

damals versucht, das, was in Frankreich dem „Men. schen“ widerfährt, in Fines hominis ein bisschen zı,

Der Text, in dem Heidegger über Marx ein großer Philosoph, ein großerMeta.

formalisieren).

sagt, dass /

er

physiker und der marxistische Begriffder Arbeit eine der großen Interpretationen des Seins sei, ist eben der Brief über den Humanismus. Heidegger erweist ihm gewissermaßen die Ehre, wenn er erklärt, dass Marx im Wesentlichen kein Materialist ist

/ /

/

/

oder dass sein

Materialismus keine Philosophie der Materie, sondern der Arbeit ist. Er ist im Wesentlichen kein Denker des Seins als Materie. Er ist ein Denker des Seins als Arbeit. Ausgehend von der Arbeit und der Produktion und nicht

der materiellen Substanz muss Marx werden. Es ist schwer vorstellbar, dass

von

interpretiert

/

—

der ganze Althusser’sche (aber auch der

Foucault’sche) Diskurs gegen den Humanismus, weniger als zwanzig Jahre danach, keinen Bezug zu diesem Text hätte. Zumal der Brief über den Humanismus sicherlich der meistgelesene Text Heideggers in Frankreich war

(dieser Text

28

war, wenn man

das

so

sagen

kann, für

mer

X |

I

Kritik

nismu,

dekon_ Huma_

Frankreich, für den französischen Kontext bestimmt, wie Beaufret, der Adressat des Briefes, ihn Heidegger darstellte oder beschrieb) und die darin enthaltenen

r Marx

Anspielungen auf Marx immer viel beachtet wurden. Heidegger war sehr präsent, selbst an der Ecole normale, insbesondere dank Hyppolite, der viel von ihm sprach, und Beaufret, der hier lehrte. Es gab also zumindest eine Durchdringung. Ich weiß nicht, ob dies das richtige Wort ist und auch nicht, welche Kategorie hier passt. Ich glaube nicht, dass Althusser Heidegger wirklich gelesen hat. Aber es gab diese Durchdringung, das heißt eine gewisse Präsenz, eine Autorität, eine Legitimität des Heidegger’schen

Meta.

Diskurses in der

eit eine en der

Durchdringung

schey

s Mal,

manis_

manis_

derhal] h haby

„Men. hen zı,

wiegen solche

Atmosphäre,

und

in den Referenzen.

Vermeidung

Muster schwer im

—

wie Sie wissen,

philosophischen

st

Diskurs, auch

ss sein

nicht mit dem Wortlaut des Textes auseinandersetzt, wie Althusser es mit dem Wortlaut des Textes von

ihm Marx

wenn man

den Autor nicht liest, sich

enker ins als

Marx und einigen anderen gemacht hat. Ich war sehr sensibel auf all das, diesen heimlichen Schleichhandel ohne genaue Lektüre. Daher auch ein

uktion

gewisses Unbehagen. Ich versuche jetzt, diese kleine

Marx , dass

Geschichte fortzusetzen. Im darauffolgenden Jahr (1965) habe ich ein Seminar über den Essay über den

ondern

’sche) wanzig

Ursprung

der

Cahiers pour

Sprachen

von

gehalten, Die gerade gegründet wor-

Rousseau

l’Analyse waren

Dort war eine Kombination

hätte.

den.

erlich

Diskurs und einem gewissen Lacanismus vorherrschend. Epistemologie war das Schlagwort, wahr-

h

war

n, für

von

Althusser’schem

scheinlich mehr fetischisiert als wirklich

praktiziert. 29

a!

Ich habe in den Cahiers pour l’Analyse meinen erste, Text über Levi-Strauss veröffentlicht. Zur gleiche, Zeit erschien dort auch der

Sprachen. Grammatologie-Artikel,

der

Das

war

Essay

Lektüre

man“

an

Denke,

begann,

entwickeln Überkreuzungen der Motive zu

„Entzifferung“. Mein

der

Ursprung

auch die Zeit meiner zwei; wo ich ein gewisses

der Schrift und der und es gab merkwürdige

„Text“ und

über den

Ecole normale

war

erstes

Jahr als „Cay_

nicht

so

erfreulich,

Ich fühlte mich ein bisschen isoliert. Im folgendey Jahr ging es ein wenig besser, Was ich gerade meine genannt habe, war auch eine politische Geste: Ich wollte keine Einwendungen machen, die einen antimarxistischen Anschein gehabt hätten. May

Lähmung

damalige politische Zeit in Frankreich vor Augen führen, wo eine als politisches Zeichen eines Antikommunismus aufgefasste Einwendung muss

sich die

in meinem Milieu sehr

oder

zu

bedenklich

Unrecht habe ich einer

war.

Zu

Recht

politischen Überzeu-

Einschüchterung

gung und wahrscheinlich auch der nachgegeben. Ich habe immer darauf verzichtet, dey

kritisieren. Ich betone dabei das Wort „frontal“. Ein wenig ausführlicher äußere ich mich dazu in dem Band mit dem Titel Fines hominis.? Marxismus frontal

zu

Dort habe ich, im Laufe eines Seminars,

versucht,

damalige Situation zu beschreiben. Nehmen wir gemäß der Reihenfolge Ihrer Fragen nochmal das Beispiel des Historismus. Die Kritik am Historismus ist auf meinem eigenen Weg meine

oder in meiner

maßgebliches 30

eigenen

Arbeit in

Motiv. Althusser

erster

wusste

Linie ein

seit meinen

a!

erste,

Studienarbeiten

eiche,

die ich in

sprung r

zwei;

enke,

egann,

um

die

grundlegender,

Einleitung zu

Husserls

die diese Kritik,

Bedeutung,

zentraler Weise in meiner

Ursprung der Geometrie (1962)

entwickelt habe, für mich hatte: Ich von

meiner

Erste, der allem

war,

ausgehend

Husserl-Lektüre, meines Wissens der

systematischer, gründlicher Weise unter diesem Namen gegen Dilthey

in

und den

Motive

vor

s

Historismus angeprangert hat, der Erste, der in einer solchen Kritik des Historismus nicht der Geschichte

„Cay_

eulich,

endey

meine

tische en, die

—

oder der Geschichtlichkeit, ganz im Gegenteil! die Bedingung für den Zugang zur Wissenschaft und —

zur

Philosophie problematisiert

hat. Ich will diesen

n. May

Ansatz nicht rekonstruieren, genau darum geht es in meiner Einleitung zu Husserls Ursprung der Geo-

kreich eichen

metrie, aber für mich liegt hier das erste Axiom aller Problematik der Wissenschaftlichkeit, der Wahrheit,

ndung

der

Recht

erzeu-

terung

et, dey bei das

ere ich minis.?

sucht,

Objektivität

im

Allgemeinen

und

Wenn Althusser den Historismus

so

von

weiter,

Gramsci, de

Delia, Volpe, de Colletti oder anderen, auch den von Sartre, glaube ich, kritisiert, kann er die Haupttriebfeder dieser Kritik des Historismus, die zunutze

er

sich doch

macht, nicht ignorieren: Sie stammt aus den

Anfängen

des

Jahrhunderts

und in allen Schriften

über Husserl (nicht nur in meinen) von den späten 1950er- bis in die frühen 1960er-Jahre ist viel davon die Rede. Dieses

Schweigen

oder diese

Abschottung

Fragen

erschien mir seltsam, irritierend, auch

e Kri-

teilen, durchaus verstanden habe. Unter Berücksichtigung des Umfelds, in dem Gramsci schrieb, verstand ich die Notwendigkeit, nach ihm, gegen ihn, den Geschichtsbegriff

n Weg

ie ein

meinen

politische Strategie,

ohne sie

wenn

ich die

zu

31

überarbeiten. Persönlich

ich, auch wenn ich die Kritik des Historismus übernahm, doch auch an zu

war

gewissen Geschichtlichkeit

de, transzendentalen Geschichtlichkeit, von der Hussen spricht, an einer gewissen Geschichte des Sinns de, Seins, von der Heidegger spricht, aber auch an einer Geschichtlichkeit, die ich, gegen oder ohne Hussen] einer

und

Heidegger,

versuchte

dass Althusser viele

zu

interessiert:

an

bestimmen. Ich

Dinge etwas zum Beispiel,

fand,

übereilt der Ge,

erklärte,

schichte entzog, wie wenn er dass die „Ideologie keine Geschichte hat“,

Sein

Theoretizismus, die Tendenz, die THEORIE,

groß,

geschrieben, oder die Theorie der Ideologie genausg wie die Ideologie selbst der Geschichte zu entziehen, schien mir problematisch, zumindest solange nicht ein anderer Geschichtsbegriff vorgelegt wird. Es war wohl im Hinblick auf ein bestimmtes Konzept der Geschichte, nicht auf die Geschichtlichkeit im All

gemeinen, notwendig. Auch wenn ich zu einer Kritik des Historismus (als Relativismus, als Empirismus, als Skeptizismus und so weiter) verleitet war, um zu einer Dimension der transzendentalen Geschichtlichkeit oder einer mehr als transzendentalen, ultratrans-

zendentalen Dimension der Geschichtlichkeit

zu

gelangen, wollte ich dennoch die Geschichte nicht aufgeben. Die Destruktion des metaphysischen Ge» schichtskonzepts bedeutet für mich nicht: „Es gibt keine Geschichte.“ Eine solche Tendenz, eine solche

Sensibilität für diese Notwendigkeit, die Geschichte anders zu denken, sah ich bei Althusser jedoch nicht, und das hat mich

gestört,

nn

ich

uch an

de, ussen ns de,

an

einer

ussen]

fand,

Ich hatte Lust,

Fragen zu stellen. Ständig, wenn Sie so

—

wollen. Ich hätte Lust gehabt weil

nie dazu kam!

—

lange Diskussion mit ihm oder seinen Freunden zu führen, um sie zu bitten, Fragen zu beantworten, die mir als notwendig erschienen. Tatsächlich hat eine

diese Diskussion,

stattgefunden. „Haus“,

waren

seltsam das scheinen mag, nie Und doch wohnten wir im gleichen so

dort 20

Jahre lang Kollegen,

r Ge,

Schüler und seine Freunde

klärte,

Art und Weise, auch meine. Alles

Sein

es

Oberfläche,

im

Gesagten

waren,

oder

seine

in einer anderen

geschah unter der Nicht-Gesagten. Das

groß,

ist ein Teil des französischen Milieus und nicht

nausg

ehen,

anekdotisch. Eine Intellektuellensoziologie dieser Dimension des intellektuellen und akademischen Le-

nicht

bens

Es war

pt der

m All

Kritik

us, als einer

chkeit

ranseit zu

nicht

n

Ge»

s gibt solche hichte

in Frankreich ist noch

zu

nur

schreiben, insbesondere

dieses ENS-Milieus, wo die Praxis der Vermeidung so verblüffend ist. Ich denke, das klingt für einen Nicht-

franzosen, insbesondere für einen Amerikaner und vielleicht auch einige wenige Franzosen, unvorstellbar. Aber wir müssen auch eine Art Übertrainiertsein

bedenken, was die Behandlung ökonomischer, zieller und

potenwie die

algebraischer Probleme anbelangt, Schachspieler, die, ganz ohne dass eine Partie wirklich abläuft, die Angriffe des Gegners antizipieren, im Voraus virtuell darauf reagieren, fiktiv alle möglichen Züge vorinterpretieren und die Strategie des anderen bis ins kleinste Detail erahnen. All dies fällt unter die Theorie der philosophischen Spiele in einem kleinen Milieu übertrainierter Entzifferer.

nicht, M.S.

—

Sie sagen, dass dies

unter die

Soziologie des intel-

!

lektuellen Lebens in Frankreich fällt. Ich bin mir nich, sicher, ob diesfür alle Studenten zutraf, Balz_

Althussers

bar jedenfalls

war zu

Sie sich deshalb

von

dieser Zeit in der Partei.

ihren Diskussionen

Fühlte,,

ausgeschlossen,

weil Sie nicht in der Partei waren?

J.D.

—

In einem

konnte für das, oder davon

gewissen Maße sicherlich. Und dies

was

ich beschreibe, nicht

unbedeuten;q

sein. Vielleicht

zu trennen

war es

teilweise meine Schuld. Vielleicht hätte ich

müssen,

um

mit ihnen

zu

auch

insistierey

diskutieren, aber

gab, derartigen es

stillschweigend und hinterrücks, einen Krieg, so viele Einschüchterungsmanöver, einen sol_ chen Kampf um die „Hegemonie“. Das konnte einen entmutigen, und im Übrigen war man unweigerlich, Komplize. Es gab Lager, strategische Allianzen sowie Einkreisungs- und Ausgrenzungsmanöver, Auf diesen, gnadenlosen Kampfplatz* gruppierten sich manche Kräfte

um

Lacan, andere

um

Foucault, Althusser oder

damalige Diplomatie (der Krieg mir anderen Mitteln) war, so es sie gab, eine Diplomatie der Vermeidung: Schweigen, es wird nicht zitiert, es wird nicht beim Namen genannt, jeder profiliert sich und all dass bildet eine Art Diskurs-Archipel Deleuze. Die

ohne terrestrische Kommunikation, ohne sichtbare

Verbindungsbrücke. Heute müsste man das zwischen diesen Archipelen rekonstituieren.

Meer Man

kommunizierte offenbar nicht. Man übersetzte sich nicht. Gelegentlich gab es Signale in der Nacht, von Weitem. Althusser richtete Lacan oder Foucault

Grüße

34

aus,

der Lacan

grüßen ließ,

der dann L6vi-

r

!

nich,

Strauss

grüßen

f, Balz_ Fühlte,,

irgendwie

hlossen,

M.S.

kid

dies euten;q

nd

on

].D.

Sie

—

war

ließ. Ich

war

da der

junge Hüpfer,

das nicht ganz meine Generation.

waren

wie

man

aufEnglisch sagt „the

new

the block“,

stierey

Gleichzeitig gab es jedoch keine erklärte Feindschaft. Trotz dieser Unterschiede und Streitigkeiten gehörte ich zum selben großen „Lager“. Wir hatten, viele, gemeinsame Feinde. Es gab beispielsweise zwi-

es

gab, artigen

schen mir und Althusser nie öffentlich ausgetragene Feindseligkeiten. Von zahlreichen anderen (Levi-

en sol_

Strauss, Lacan, später Foucault, die Liste ließe sich noch lange fortsetzen) gab es sehr wohl feindselige Äußerungen in der Öffentlichkeit gegen mich. Mei-

s

auch

e einen

gerlich,

—

gab es nie öffentlich und direkt formulierte Einwendungen. Es gab Fragen, die ich mir selbst

n sowie

nerseits

diesen, manche er oder

stellte und auch heute noch für mich behalte. Andererseits gab es auch nie Angriffe auf meine Arbeit,

eg mir omatie

eher eine Ausweichtaktik. Sie mich,

ich falsch

liege.

zitiert,

M.S.

ofiliert

habe den Eindruck, dass in Ihren

rchipel

Vorbehalt gegen die Arbeit von Marx zum Ausdruck kommt. Was nicht heißen will, dass er nie zitiert wird,

chtbare s Meer

—

Korrigieren

Ich

Schriften ein gewisser

Mythologie“

„Die weiße auf die wir hoffentlich noch zurückkommen

Heute habe ich eine

. Man

gelesen,

te sich

werden, denn Sie

ht,

Fußnote

wenn

von

zitieren darin einen

Schlüsseltext

von

von

Marx über die deutsche

oucault

mit

Ihnen darüber reden. Marx hat im

n L6vi-

Heidegger, Husserl, Platon, Mallarme oder Blanchot in

Ideologie.

Ich würde gerne

Gegensatz

zu

35

Asse!

Ihrer Arbeit sicherlich

zentrale Rolle gespielt. Einige der Gründefür diese Vorbehalte kann ich zwa, könnten sie in diesem Kon_ vermuten, aber text näher ausführen. Ich denke insbesondere an eing Wr

.

ee

;

nie eine

;

2

N

vielleicht 21

Sie

ea

-

.

.

.

Folgendes: „Ich habı noch keine Leseprotokolle gefunden, die michbefriedig,

Stelle in Positionen. Dort steht N

Ws

.

2

hätten, um Marx zu lesen.“ Dies wirft, meiner Ansichg nach, zwei Fragen auf: 1. Was war Ihrer Meinung nacy, a,

.

x

U

.

.

Trifft das immer noch zu?> Finde,

der Grund dafür? 2,

A

M

.

Fri

.

Sie immer noch, dass

es

Ihnen

Lektüreprotokolle,, .

an

mangelt, um über die Texte von Marx zu schreiben, oder gibt es andere Gründe für Ihre Zurückhaltung? Ich würde nicht sagen „Ihr Schweigen“, denn es ist kein )

>

zn

N

Schwei chweigen. €

J.D.

.

gelinde

es

ausholen, Ich hatte, un auszudrücken, Vorbehalte. Ich dachte in

Hier

—

en

N

müsste

ich .

.

weit

urteilen, was denn ich habe Marx ich gelesen habe, metaphysisch, in der Tat: Der Text bleibt, nach dem A

leer wissenSie metaphysisch €

S

9

Marx a ha ich habe 5gelesen

— Das offenkundig!E J.D. — Ich habe nicht ESNUE —

nn

denn,

,

glauben

we

ein

von

ihm

gelesen.

Man ve

.

gelesen, aber ich bin nicht einfach nur k dass vorbeigegangen. Ich hatte den Eindruck, immer noch weitgehend metaphysischer Text

nie

daran

genug

“

a

es

;

ist

a

hat


ich

M.S.

zu

SI

2.

2)

;

.

VON

;

ME

genug

.

|

die mich interessierten, das heißt die Geschichte des Wesens des Seins, der wesentlichen

war.

Die

Fragen,

.

Interpretation

36

.

.

des Seins, des Seins als dieses oder

je-

Asse!

nes

spielt. ;

h zwa,

m

Kon_ .

an

eing

h habı

riedig, 2

Ansichg .

g nacy, Finde, okolle,, Fri

reiben,

>

altung?

st

kein

f

das

(Was ist das die Materie? Was ist Arbeit? Was ist

©

> und

'

Sein von

...?

Ich CM

aber

.

SaßE

NIC

n, was Marx

auben

las

M

ECNC

Man ve

ch

nur

k dass k, er Text ißt die

MAN

.

zugab

$

zug

scheint,

mir

.

ausgearbeitet wbeiter | har te AUSE

d

lege

i

1St

grund-

in

b( (aus us

.

eine

einer

nicht

wenn

Hegel

2

zu

damaligen damaligen Zei ZeZeitp unkt 1 aligen t formulierte (in mehreren Texten, vor allem in der Einleitung zu Husserls Ursprung der Geometrie, „Die |

un

zum 1

.

S Fines om nis‘, nce', „Find

diene

Be 5 Ich

5

Schacht die auch Marx zu betreffen. »

Pyramide“), N

und

x

schienen

Aspekt

mir

ich nicht .

war

er

a

.

dem über.

von

nach Übernahme des Bachelard’schen

was

epistemologischer »CP 008

Bruch“ BENgenannt wurde nicht wirklich überzeugt, dass es zwei Marx )

-

war

.

>

gab, den

noch humanistischen,

anthropologistischen, zu hegelianischen und feuerbachianischen Metaphysiker der Manuskripte von 1844 und so weiter und dann den wissenschaftlichen, von aller teleologischen Eschatologie befreiten Marx. Diese Unterscheidung hatte zur damaligen Zeit, wie Sie wissen, im gesamten Sn

.

.

.

.

.

Diskurs

/

;

Althusser und den Althusserianern eine organisatorische Funktion. Mir leuchtete das beim Lesen jedoch nicht ein. Ich dachte, gut, natürlich ist .

von .

.

.

)

.

.

.

N

der Marx’sche Text wie alle Texte heterogen, aber das

KıONZEPT SCHDSE Ibst

der

oppositionellen N

*

des

Cd

B

hs

sch

rogen, SCHIEN mr mit meinem da

aber

CS DrUCHS von dieser Heterogenität, dieser en Differenz, auf das ich Wert

Verständnis

je-

Teil und

d damals 1

CS

wie

EIN

ABC

großteils

Erbe Erbe Hegels S

Unwissenheit). Die Fragen, die ich

tlichen .

größeren

al

'

.

Nur

als man es AS

Verneinung heraus, aus

in

dass arX

u,

| egenderer f Weise Weise SC

zeugt,

chte in

ß

er ist es zu einem

.

un

so weiter),

wurden entweder nicht gestellt oder waren h dem dem Hegel’schen noch Hegel’schen Erb Erbe zuzurechnen. h

Unter diesem

te,

ter) ‚8 genau diesediese F Fragen

und

.

nicht-

lege, nicht ;

37

SL"

|

|

vereinbar. Der Bruch homogenisiert, paradoxerweis,, von beiden Seiten der oppositionellen Grenze ung assimiliert schließlich die beiden Seiten, das Davo, und das Danach, zwischen ihnen. Das ist eine List de, Dialektik, diese Homogenisierung durch Oppositio,, habe ich anderswo versucht, formalisieren das ist nicht M.S.

—

(eben

unser

in

Bezug

demontieren und 2, auf Hegel in G/as), aber

zu

Gesprächsthema,

Althusser meint mit dem

Konzept

des

„episte_

mologischen Bruchs“ nicht, dass zu einem bestimmte, Zeitpunkt ein anderer Marx an die Stelle des humanis_ tischen Marx tritt. Er will damit sagen, dass sich die Problematik in bestimmter Weise ändert. Ich würde, mit Althusser, sagen, dass die späten Texte noch vom

frühen Marx kontaminiert sind, was zählt, ist jedoch das Auftauchen neuer diskursiver Schichten. Obwohl] Althusser das Ganze zeitlich inszeniert hat, geht es in und das dachte ich immer nicht wirk. lich darum. Geht es nicht vielmehr darum, bei Marx eine andere Gruppe von Anliegen und Problemen zu diesem Fall

—

—

isolieren, die

aus

vielerlei Gründen im

herkömmlichen

marxistischen Diskurs verdeckt waren? Könnte man in diesem Sinne nicht sagen, dass Sie sich in diesem Punkt nicht viel von Althusser unterscheiden? Oder würden Sie dem nicht zustimmen?

genannt haben, war sehr stark ausgeprägt. Selbst wenn die zweite die zweite Schicht, wenn Sie es lieber in Phase

J.D.

—

Was Sie

„Inszenierung“

—

strukturellen

38

Begriffen

ausdrücken wollen

—

von

der

SL"

|

rweis,,

e ung

Davo,

List de,

ositio,,

und 2,

), aber

kontaminiert gewesen wäre, wäre eine neue Problematik aufgetaucht, die ihrerseits im Prinzip

ersten

nicht kontaminiert sein dürfte. Und die zweite Phase

wurde wissenschaftlich genannt. Für mich war die Reihenfolge der Fragen, die mich interessierten, nicht „in letzter Instanz“ politisch oder wissenschaftlich. Der Wissenschaftsbegriff war für mich nicht das letzte Wort. Einen Diskurs wissenschaftlich nennen,

bedeutet nicht, dass

er

über

jeden

zu

Zweifel

mmte,

erhaben ist oder dadurch selbst denkt (obzwar ich Heideggers Behauptung, wonach „die Wissenschaft

manis_

nicht denkt“, nie zugestimmt habe

episte_

die

ich

würde,

was

—

den Diskurs,

dem ich versuche, dem ich bereits versuchte, Gehör zu

verschaffen,

weiter

erschwert).

h vom

jedoch

Obwohl]

ht

in t wirk. es

Marx

men

zu

Althusser verwendet den Begriff Wissenschaft so, dass Das Kapital der entscheidende Text für Marx wird, Sein ganzes Bestreben ist genau darauf zu M.S.

—

bestimmen, welche Vorstellung von gesagt

mlichen

würden

in

werden

man

Punkt den Sie

zweite ber in

on

der

—

—,

rien der

—

den Marxschen

Sie sagen ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie das tun

dass die

von

wenn

Althusser herangezogenen Krite-

Wissenschaftlichkeit für Sie

nicht ausreichend

sind. Aber ich denke, die entscheidende

Frage für

ihn

Wissenschaftlichkeit und darüber hinaus was ein Objekt ist. Was ist schließlich der Sinn einer Unterscheidung zwischen dem Objekt in der Theorie und dem Objekt in der Realität? Diese Unterscheidung ist genau das Problem, dass es zu lösen gilt. Wie stellt man eine Beziehung zwischen der Theorie und den Dingen her? ist,

aben,

Wissenschaftlichkeit in maßgeblich ist. Ich verstehe,

von

Texten

gerichtet, Wissenschaft — besser

was

39

|

|

|

vergleicht

Wie

auf ihre

man

die Theorien untereinander in

Beziehung

Kriterien

zu

den

aufgestellt werden,

Dingen? um

die

Wie können

Bezug dann

Überlegenheit eine»

gewissen Theorie über eine andere zu beurteilen? Auf diese Frage würde ich später gerne noch zurückkommen, Zunächst möchte ich

nur

auf einen

Punkt insistieren,

Wissenschaftlichkeit ist für Althussex nur das ein Problem. Es ist für ihn nicht das „letzte Wort“, Wenn man ihn liest, könnte man das glauben, aber meiner Meinung nach trifft das nicht zu. Sind Sie Das Problem der —

anderer Meinung? Es schien mir, dass in seiner Marx-Lektüre J.D. der, nun ja, „gute“ Marx der ist, der jenseits der neo —

hegelianischen Metaphysik, so

weiter zum Vorschein

der

kommt,

Anthropologie um zu

einer

und

letztlich

theoretisch-wissenschaftlichen Problematik zu gelangen. Ich dachte jedoch und denke das immer noch,

Bezug auf die Idee der Theorie, die Idee der Objektivität, zahlreiche historische oder „historiale“ Fragen stellen muss. Woher kommt das? Wie bildet sich der Wert der Objektivität? Wie wird die Ordnung oder die Autorität der Theorie gegründet? Wie ist sie in der europäischen Philosophiegeschichte vorherrschend geworden und so weiter? Und diese, wenn Sie so wollen, genealogischen Fragen über die Wissenschaft, die Objektivität und so weiter wurden dass

man

sich in

im Althusser’schen Diskurs nicht eine

Weise, die mir

befriedigend

gestellt,

nicht auf

erschien. So schien

Marx-Lektüre, darin zu bestehen, einen schlechten Text oder, sagen wir, prämarxistischen Text mir seine

40

|

|

n

Bezug dann

eit eine»

n?

fallen

zu

lassen und den marxistischen Text

Marx- Text

von

—

den

nach dem Bruch als einen Text —

konstituieren, der,

in

gewisser Weise über jeden

zu

meta-

auben,

physischen Verdacht erhaben, unantastbar geworden ist. Meine Vorbehalte gegenüber der Reihenfolge der Denkschritte, der genealogischen Fragestellung und so weiter waren gleichzeitig, aus dem gleichen Grund, politische Vorbehalte, zumindest virtuell. Denn ich bin der Meinung, dass man niemals gute

ind Sie

Politik macht,

Auf

mmen,

stieren, hussex „letzte

wenn man

die

Denkanforderung begrenzt.

ektüre

er

neo

e

und

Infragestellung oder die

Meine Vorbehalte

waren

nicht immer Einwände. Ich wollte nicht sagen: „So ist das nicht! Was Du sagst, ist falsch.“ Ich dachte, was nicht notwendigerweise sagte, war nicht falsch und nicht immer —, die Axiomatik des Diskurses hätte

er

—

tztlich

jedoch

gelan-

wissenschaftliche, sondern die denkende Axiomatik. Für mich gibt es, wenn Sie so wollen, einen Unter-

noch, ie, die r „his-

stärker

schied zwischen dem dem diese

rd die

ist,

diese,

wie

es

müssen. Nicht die

Philosophischen,

schaftlichen und allem,

s? Wie

ündet? hichte

hinterfragt werden

was

ich

—

dem Wissen-

in einem

Sinne, in

Unterscheidung nicht so heideggerianisch

den Anschein hat —Denken

Der Diskurs

von

nennen

würde,

Althusser und den Althusserianern

schien mir daher irgendwie erdrückend, ich hatte das

Gefühl,

er die

Szientismus, ja sogar (das Wort hätte sie aufschreien lassen) einem verfeinerten

urden ht auf

oder getarntem neuen „Positivismus“, zu tun zu haben, der die Möglichkeit von Fragen wie „Was ist

schien

ein

es

mit einem

neuen

oder „Woraus leitet sich der Wert der

einen

Objekt?“ Objektivität,

chen Text

Da ich diese

Fragen

des Theoretischen ab?“ unterdrückte. nicht stellen konnte, ohne den

41

Anschein

zu

schwieg ich.

zustimmen, M.S.

—

Ihre Zurückhaltung, oder wie Sie es

Schweigen J.D.

—

erwecken, in den Chor der Gegner eins

war

Das

Ihr

also den Umständen geschuldet.

Schweigen war den

det. Nichts

nennen,

Umständen

geschuls

sagen oder, genauer gesagt, die Worte nicht in eine bestimmte öffentliche Form zu bringen zu

(denn eigentlich bin ich der Meinung, dass meine Texte und mein Verhalten „sprachen“; denen, die sich dafür interessieren und es entziffern konnten, sagten sie, was es zu verstehen gab), das war eine den Umständen

geschuldete

politische

wie auch

Geste,

Ich sage damit nicht, dass es in dieser Hinsicht richtig und allgemein die einzig mögliche war. Ich hielt es für

richtigste und einzige Geste, zu Platz, in dieser Zeit fähig war. In

die

diesem der französischen der ich

an

Szenewollte ich nicht in konventionell codierter, von anderen nutzbarer oder manipulierbarer Form einen marxistischen Diskurs angreifen, der mir übrigens, zu

Recht oder Unrecht, innerhalb der Partei eher

positiv erschien, intelligenter

und

scharfsinniger

als

dort zu hören bekommt. Und wie ich schon gesagt habe, fühlte ich mich auch eingeschüch-

was man sonst

tert.

Es

Schweigen dass kein

nicht einfach. Es schien mir, dass das vielleicht wirkungsvoller wäre. Ich denke,

war

wirkungslos war. Die Tatsache, dass ich Mitglied der Partei war, ist, wie sie bemerkt

es

nicht

haben, nicht unbedeutend. Warum

war

ich nicht in

der Partei? Was die Geschichte dann deutlicher und

42

r eins

n,

Ihr

chuls

Worte

ngen

meine

, die nten, e den

Geste,

ichtig

es

für

esem schen

, von

einen

gens,

eher er als

ich

offenkundiger

als

je

zuvor

in Frankreich

gemacht

hat, für alle, die nicht schliefen oder sich schlafend stellten, jedoch bereits bekannt und verständlich war, genau das, was in Summe den Niedergang der Partei verursachen sollte und schließlich die

Überdeckung

der Althusser’schen Problematik, das

waren

für die ich schon

empfänglich

war,

Dinge,

wie auch andere

Partei, die sie gerade verlassen hatten oder dabei waren, sie zu verlassen. Ich inner- und außerhalb einer

Anti-Stalinist. Ich hatte mir bereits ein Bild der Kommunistischen Partei Frankreichs und war

allem

von

der Sowjetunion

sagen wir, demokratischen

gemacht, das

mir mit

von vor

der,

Linken, der ich immer treu

bleiben wollte, nicht vereinbar erschien. Aber auch hier wollte ich keine

politischen Einwän-

vorbringen und riskieren, dass sie für konservative Vorbehalte gehalten werden. Das wollte ich nicht. Ich weiß, dass andere (in Wirklichkeit nur wenige) einen klaren Weg gefunden haben, dieses Risiko einzugehen, das ich nicht einging. Ich würde jedoch sagen, dass sie das in einem Code und gemäß einer de

Axiomatik mit dem

taten,

die ich auch nicht wollte, und die

Diskurs, den ich

gerade entwickelte,

nicht

merkt

Einklang standen. Das ist der tiefere Grund für mein Schweigen, mehr als Schüchternheit oder Einschüchterung. Ich lasse mich nie einschüchtern, wenn ich mit der nötigen Rigorosität sagen kann, was ich will. Im Grunde lassen sich mein Schweigen oder einige meiner Enthaltungen, auch heute noch,

ht in

dadurch erklären: Der Code, in dem ich mich hätte

e

hüch-

s das

enke,

ss ich

und

im

ausdrücken sollen, schien mir voll

von

inakzeptablen 43

>

schien Annahmen, konstruierbar,

mr

jedenfalls

Adäquatheit möglich was

ich

dass

es

SCH

Da

inadäquat nn oder hier greift) für das,

zw

AA

WEN

n

dede dekonstruiert, (weil keine

schon

ir

schie

Cr

.

.

ist

entwickeln suchte und von dem ich weiß, .

.

X

zu

en

sowohl unerlässlich als auch noch

.

unmöglich, nn

findbar

unauffindbar ist.

—

heißt Mitte der 1960er-Jahre,

Zu der Zeit, das a

5

M.S.

.

nahmen Sie Althusser als innerhalb der Partei wahr, .

|

während Sie außerhalb waren. Es war also nicht leicht, in ihm etwas anderes als eine Art kommunistisch aktiven ..

.

.

N

an

.

Philosophen Di

zu

sehen,

.

.

Position, die Sie a

eine

.

irgendwie

K

.

ratlos machte.

J.D.

Das

—

;

M.S.

J].D.

—

die Wahrheit! .

war

Aber

er

wurde 1966 beinahe

Was verstehen Sie .

—

ausgeschlossen!

„beinahe“? Viele kom.

.

unter

en

Da munistische Intellektuelle verließen damals die Partei! Mir fallen andere kommunistische Freunde ein, die ,

.

;

N

.

darauf

zu eigenem Antrieb getan haben, ohne warten, „beinahe“ ausgeschlossen zu werden. Wissen .

.

es aus

«

.

.

“

Sie, als ich noch Student an der Ecole normale war das muss gesagt werden, das sind keine Nebensäch.

x

—

.

.

lichkeiten .

wirklich

war

2

die kommunistische .

—

-

x

2

hegemonial,

Gruppe

dort

stalinistisch und hegemonial. Und das war wirklich nicht leicht für einen Linken muss ich nochmal darauf hinweisen, dass ich immer eds

.

in

en

.

.

.

N

N

—

.

.

.

links war?

für

LE

.

er .

.

Kryptokommunisten, für einen Weggefährten gehalten zu werden. Es war sehr .

44

—,

nur .

einen

N

>

, de-

keine

r das,

weiß, .

glich, nn

schwer, nicht Revolte

wahr, eicht, .

ktiven .

ndwie .

2

in

.

.

2

.

.

.

“

5

;

.

der Partei

.

in

nach dem Ungarnaufstand

CE

°

sicherlich auch .

ihn

.

um

darzulegen und fragen. Althusser

zu

.

«

Dan du sagst, wahr ist, dann hätte die Partei Unrecht. Was für Althusser ausgeschlossen schien, und er .

R

en

.

beweisen, dass .

zu

Genette EESABE gesagt hat, richtiggestellt werden AD TICHUSE Genette sagte mir mit einem Lachen: „Ich

was

en

habe meinen Schluss

Aussage gezogen

und bin

Althusser

treten.“

dieser bemerkenswerten

aus .

gleich aus der Partei .

.

dringeblieben

ist

EEE

—

n,

die

auf

zu

—

2

dort

N

onial.

r

trotz

alledem

der

strategischen Vision, 2

.

ara

Partei

.

jedoch .

in

eat

notwendig im Rahmen er vom Standpunkt der

.

die

nicht als .

ei der Partei

2

war,

außerhalb der Partei

konnte Althus-

jemanden betrachten, ;

at

für

Inneren der Partei

hatte.

aus

SL Ich, der ich nicht

ser

.

im

Er war wahrscheinlich 1

.

V

LL-

—

mmer

n,

Erachtens x

2

situiert.

.

ken

2

u

.

.

—

nsäch-

e

.

.

.

meines

war

)

lange noch, vielleicht die ganze Zeit jedenfalls jedoch selbst in der schlimmsten Zeit. Die Partei zu verlassen kam für ihn nicht in Frage. Sein Kampf war .

.

Wissen

ausge-

ich weiß nicht

wie

.

ihm

angeblich geantwortet: „Aber wenn das, was

hat ihm .

müsse.

Partei!

um

er

Gründe Rar

um

mir,

Althusser 8 ging,

zu

dass

.

erzählte N

war,

Besorgnis, Ängste und

.

seine

das,

Da

.

en Intelnacheinander einige dieser kommunistischen lektuellen aus der Partei ausgetreten. Althusser nicht, und ich denke, er hätte es nie getan. Gerard Genertte,

;

kom-

sind

.

in

machte sich daran, ad absurdum

sen!

Als 1956 die .

einzutreten.

Ungarn niedergeschlagen wurde,

.

der bis 1956

Jahre,

die Partei

SL

war.

Er

war

der auch

drinnen, ich nicht. 2

.

“DE Er kann nicht einfach Merken Sie den Unterschied? ®

.

;

N

sehr

ignoriert werden. .

.

45

*

M.S.

—

Wir sind von der philosophischen Debatte

abge-

kommen, können jedoch wieder daraufzurückkommen.

—

Nach meiner Erinnerung war Althusser und das dürfte sie in den

späten 1950er- und frühen 1960er-Jahren

einander nähergebracht haben

—

sehr gegen die Haltung

der Partei zu Algerien. Sie hat, scheint mir, den Algeri-

enkrieg unterstützt. J.D.

Ganz

—

am

Anfang,

das heißt 1954-1955,

war

die Parteilinie, soweit ich mich erinnere, eher zurückhaltend, dann hat die Partei klar gegen den Algerien-

krieg Stellung bezogen. Unter de Gaulle wurde diese Position immer eindeutiger, auch wenn sie sich von anderen, radikaleren Formen derOpposition gegen den

Algerienkrieg

unterschied. Und es muss hier zwischen der französischen und der algerischen Partei unterschieden werden, der auch

„Algerienfranzosen“ der Unabhängigkeit

angehörten, die vor und nach ein tragisches Schicksal hatten, denn auch unter dem neuen Regime waren sie der Verfolgung ausgesetzt.

auf die Frage zurück. Althusser hat nie mit der Partei gebrochen, In der zweiten Hälfte der 1960er-Jahre waren die Ereignisse M.S.— Ich habe mich also geirrt. Kommen wir

von

1978 sicherlich kaum vorherzusehen.

war er

sehr kritisch

Gegen Ende gegenüber der Parteiorganisation,

insbesondere in der Artikelserie in der FKP nicht mehr

J.D.

—

weitergehen

Le Monde „Wie

es

kann“,

Althusser war jemand, der versuchte, den

sophischen

46

von

philo-

und theoretischen Diskurs der Partei

von

|

*

e abgemmen.

dürfte

Jahren

altung Algeri-

5,

war

|

innen

zu

könnte

transformieren, und dadurch,

er

die Politik der Partei

einer gewissen Linken

—

war

dieser Althusser’sche Dis-

„erfolgreich“, auch wenn er vom bürokratischen Apparat der Partei nicht akzeptiert wurde. Unter diesen Intellektuellen war er tonangebend und die offiziellen Parteiphilosophen galten als rückständig: kurs

der marxistischen

gegen s hier

Ursache und Wir-

—

erienvon

er,

—

nicht

h

dachte

kung dieses Diskurses ändern. In dem Milieu, dem ich angehörte eine kleine Gruppe von Philosophen

urück-

e diese

—

so

aus

Sicht des

Parteiapparats,

sondern

aus

Sicht

Intelligenzija. Der Althusser’sche Diskurs, sein Stil und sein Projekt hatten, obwohl Minderheitsmeinung oder in der Partei mehr oder

weniger ignoriert,

zumindest in bestimmten Kreisen

der marxistischen

Intelligenzija großes Ansehen.

Partei

osen“ gigkeit

M.S.

dem

J.D.

r

setzt.

—

—

Im Jahr 1968?

Auf jeden

kein Diskurs einer war es

Fall! Bis 1968. Für mich

marginalen Opposition.

ein dominanter Diskurs. Nicht

aus

war

das

Für mich

Sicht des

ie Fra-

Parteiapparats,

en, In ignisse

Intelligenzija. Die offiziellen Parteiphilosophen galten, wie ich schon sagte, als eine Gruppe von Kleingeistern. Ich sah den Althusser’schen Diskurs als einen, innerhalb der Partei, hegemonialen

Ende

sation,

Wie

es

sondern

aus

Sicht einer

gewissen

marxistischen

Diskurs und ganz und gar nicht als einen von der Partei verfolgten. Er wurde, wenn Sie so wollen, vom

Apparat abgelehnt,

nicht

jedoch (meiner

Ansicht

philo-

nach)

ei

Intellektuellen. Der Diskurs war das Interessante, die

von

von

den sichtbarsten der kommunistischen

47

Neuigkeit,

die

grundlegende Referenz. Wenn

in Paris

von

„Marxismus“ und „Kommunismus“ die Rede

war,

wurde

stets

darauf Bezug genommen.

Ausgangspunkt zurückzukommen, zu diesem von mir verwendeten Begriff, der Sie zögern ließ, dieser „Vorbehalt“ gegenüber Marx, den

M.S.

—

Um

zu unserem

marxistischen Texten und so weiter dieser Vorbehalt in Bezug auf

—

Sie sagten, dass

Althusser eine bestimmte

Vorstellung von Wissenschaftlichkeit, eine gewisse Epistemologie, die das letzte Worte hätte, betraf. Produktionsbegrif! Für mich war dieser Begriff sehr wichtig, gleichzeitig jedoch und genau aus diesem Grund war es ein Begriff, dessen philosophische Genealogie mir damals große Probleme

J.D.

—

Der

bereitete. Und ich konnte ihn daher nicht einfach

verwenden, ihm nicht

nicht wie das für

vertrauen,

Althusser und seine Freunde der Fall

Schlüsselbegriff daraus machen. Ist

man

war,

einen

misstrauisch

gegenüber dem Produktionsbegriff, so wird eine ganze diskursive Masse andere zu

Fragen

einer Ebene

zu

problematisch. entwickeln,

vorzudringen,

Als ich versuchte,

mit meinem Diskurs

die ich,

zu

Recht oder

Unrecht, als „letzten Endes“ vorausgehend und radikaler erachtete, hielt ich es für strategisch nicht

zu

opportun, eine Arbeit einem Text (dem von Marx und den Marxisten) zu widmen, der ganz auf diese

Semantik, diese Begrifflichkeit wären

unerlässlich gewesen,

setzt.

Vorarbeiten

egal wie langwierig oder

endlos sie auch erschienen. Was ich sagen wollte,

48

Paris

wäre vorschnell

amalgamiert

und in massiver Weise

Rede

in eine Problematik überführt

worden, die mich nicht

befriedigte. Sie wissen ja, man bleibt mitunter lieber allein, ungelesen oder unverstanden, als vorschnell

ukom-

assimiliert oder missverstanden

er Sie

behielt mir

, den , dass immte

Weise

Marx

vor,

zu

werden. Aber ich

gegebener

zu

Zeit auf meine

lesen. Ich hielt später Seminare über Marx. Eines, denke ich, im Jahr 1976 über Ideologie. Ich zu

schrieb Texte über den Szientismus

zu

einem Zeit-

Episte-

punkt, als sich die Szene geändert hatte und mein vorgeschlagener Diskurs ausreichend differenziert und bekannt war, damit die Verwirrung nicht ganz

dieser

vorprogrammiert ist, aber sicher

genau

philo-

bleme nfach

as für

einen

uisch

ganze

uchte,

Unterdessen dachte ich, dass es nicht

unmöglich geworden ist, sofort gebrandmarkt wird, habe ich große Lust, über Marx zu reden ich werde —

es

tun,

wenn

t oder

zu

ich kann

muss

können oder

gewesen,

wenn

—

ich wohl zu

und Marx

lehren. Zu es

nicht

tun

müssen. Es wäre vielleicht besser

ich Marx eine sehr

umfangreiche Ar-

beit hätte widmen können,

Marx

akzeptablere

Lektüre seines Werks,

diese

Protokollen,

zu

g oder

zu

gedacht haben,

nicht

eiten

ratsam

Marx

dieser Zeit

und

nie sein.

man

sei, mich aufdieses Terrain vorzuwagen, das bereits dermaßen von der Althusser’schen Problematik besetzt war. Nennen wir es lieber Reserve und nicht Vorbehalt. Jetzt, um ein paar Etappen zu überspringen, wo der Verweis auf in Frankreich nicht mehr gestattet,

skurs

d

kann

um

eine

andere, für mich

gemäß

anderen

versuchen. Aber wie kann man das wissen? Fakt ist, dass ich dachte, langsamere aber auch dringlichere Dinge zu tun zu haben,

wollte,

49

©

M.S.

dene

—

Lassen Sie mich Ihnen noch eine damit

Frage stellen, jedoch aus einem

verbun

leicht anderen Be_

mit

reich. Sie sagen im Gespräch Jean-Luc Nancy, „dass das Subjekt auch ein Prinzip der Berechenbarkeit is,

Berechnung ist notwendig Diese Vorstellung von de, Berechnung ist aus einer ganzen Reihe von Gründen füy. ...“3

höchstem Interesse. Lassen Sie mich die Frage so stellen, denn sie betrifft das, was Sie über das Proble. matische an der Arbeit Althussers sagten. Zum Beispie] die Idee einer Unterscheidung zwischen ideologische, mich

und

von

wissenschaftlichen

Problematiken.

Zwischenbemerkung: Auch gegen. über dem Wort und dem Begriff Ideologie war ich sehr reserviert eingestellt. Das Wort hat eine enorny lange Geschichte, von Platon bis zu den französischen Ideologen. Eine Befragung dieser Geschichte sah ich bei denen um Althusser jedoch nicht, und, um bei ihm zu be

J.D.

—

Eine kleine

ginnen, Althusser selbst verwendete das Wort und den

Begriff genau so, als ob diese auch keine Geschichte hätten! Ich glaube, dass Ideologie eine Geschichte hat, dass der Ideologiebegriff eine Geschichte hat ung dass das Wort Ideologie eine Geschichte hat, die uns lehrt, der scharfen Trennung zwischen Wissenschaft und Ideologie zu misstrauen. Daraus ergeben sich jede Menge Differenzen! Um Althusser tat man so, als ob das Wort und der Begriff Ideologie herkömmlich definierbar wären und sie in der

Lage

wären, alles

wieder ganz von vorne anzufangen, um sie eine neue Aufgabe erfüllen zu lassen, ohne ihrer Genealogie

50

|

©

erbun

en Be_

, „dass

eit is,

on

de,

en füy.

Frage

|

nachzugehen. So, anfangen würden

als ob das

Konzept

und das Wort

funktionieren, indem sie sich von ihrer Geschichte, der in ihnen sedimentierten Semantik und so weiter (wissenschaftlich) abtrennen; als ob

es

zu

ideologischen, nicht kontamiwissenschaftlichen Ideologiebegriff geben einen nicht

nierten, könnte. Meine Bedenken betrafen daher nicht

Proble.

die

eispie] gische,

erste

nur

Trennung zwischen Wissenschaft und Ideologie, sondern auch die Bildung des Ideologiebegriffs. Das Seminar, das ich in den 1970er-Jahren über Marx gehalten habe, war dem Wort und dem Begriff

Ideologie, den französischen Ideologen und so weiter gewidmet. Es ist schwer, hier und jetzt in sehr detaillierter oder gründlicher Weise darüber zu reden. der

gegen.

ar

ich

enorny

schen

—

Wie kann

zu

be

nd den

hichte hichte

at ung ie uns

schaft n sich so, als mmlich

, alles neue

alogie

wir zurück

man

Ich versuche

verteidigen?

denen

e

M.S.

zur

Frage

Althusser in diesem Punkt

gar nicht. Aber kommen der Ideologie in der Beziehung es

Wissenschafi/Ideologie. Man kann das Problem, zeitsparend, aus Sicht der empirischen Wissenschaften stellen. Sie selbst haben früher zwischen metaphysischem und wissenschaftlichem Diskurs unterschieden. Es gibt immer Gründe, in einem bestimmten Fall zu behaupten oder zu entscheiden, dass eine Wahlbesser sei als eine andere. Die

Berechnung ist in der Wissenschaft nicht undeterminiert. Die allgemeinste Frage, die ich Ihnen zu Ihrer Beziehung zu Ihrer eigenen Arbeit, zu Ihrem philosophischen Projekt stellen würde,

lautet: Welche Grundsätze sind, in dieser Hinsicht, einzuhalten oder um den von Ihnen

—

verwendeten

Begriffaufzugreifen

kolle für die Wahl,

—

was

sind die Proto-

Entscheidung oder Berechnung

im

51

\

wissenschaftlichen Diskurs von Marx, im Gegensatz zu dem, was Althusser einen ideologischen Diskurs nennt? davon ausgegangen werden, dass eine bestimmte Wahl besser ist als eine andere, und es

Mir

scheint,

sind

gewisse Protokolle erforderlich,

es muss

entscheiden. Eine Kern der

Gruppe

bestimmte Arten

von

Fragen

zu

Protokollen bildet den

von

Wissenschaftlichkeit

darüber

um

einer

zu

Wissenschaft,

um

disqualifizieren.

Ich stimme voll und ganz zu. Bei der Analyse des Feldes der Strategien oder möglichen „Entschei-

J.D.

—

dungen“

hatte ich einfach den Eindruck, dass

es

„letzten Endes“ auch Raum für andere Entscheidungen als die Althussers gab. Ich sagte bereits, dass

Notwendigkeit für seine „Entscheidung“ glaube. Es gab aber auch Raum für andere „Entscheidungen“ (ich setze das Wort „Entscheidungen“ in Anführungszeichen). Es war dringend und wichtig, dass es andere Bahnungen gab und meine Berechnung war in einem eine bestimmte kontextuelle

ich

an

aus

vielerlei Gründen eben nicht in

gleicher

determinierten Kontext eine andere. Das

war

Weise

nicht

mehr mein Platz. Hier würde Althusser zustimmen:

Jedes „Subjekt“

—

individuelles

in einem kollektiven Feld

Platz,

von

seiner

—

Subjekt

oder

Subjekt

von

seinem

beurteilt

„Anrufung“ her,

die

es

situiert, die aus vielerlei

bestmögliche Strategie. Mein Platz war Gründen, die zu analysieren wären, ein anderer, Aufgrund meiner persönlichen Geschichte, meiner analytischen Fähigkeiten und so weiter war es mir unmöglich, der Kommunistischen Partei anzugehö52

!

\

atz zu

ennt?

, dass

und

er

es

zu

et den

t,

um

!

ren.

Althusser konnte und

schei-

ass

es

schei-

dabei. Ich interessierte

Lektüre,Fragestellung und Stil, die mir ebenso notwendig erschien, und ich mich für eine andere Art

von

Standpunkt meiner „eigenen“ vom Standpunkt dessen, was ich als eine politisch-historische Notwendigkeit interpretierte, wichtig war, dass ich die Fragen stelle, die sagte mir, dass es Ökonomie und

vom

ich stelle. Und dass die

alyse

war

Auseinandersetzung

damit

„letzten Endes“ stattfinden würde. Sie findet/fand entlang mehr oder weniger identifizierbaren und überdeterminierten Bahnen statt, auch wenn sie zwischen Althusser und mir nicht in direkter und offener Weise stattfand. Um stattfinden

das

können, schien es mir wichtig zu sein, dass die Art von Problematik, die ich zu etablieren versuchte, darin Platz findet. Das ist eine endliche, unzureichende Berechnung. Ich würde nicht sagen, dass ich es getan habe, aber er hat mich

hen).

berechnet, wenn Sie so wollen. An einer anderen Stelle

, dass

igkeit auch

e

Bah-

war

Althusser das

zu

Subjekt,

das Objekt einer anderen Althusserianer. Selbst Lacan

einem

Berechnung und auchdie

Weise

und viele andere, alle anderen. Nicht wahr?

nicht

mmen:

ubjekt

einem

Differenzen, unterschiedliche Berechnungen, die „letzten Endes“ eine „historische Formation“ (ich weiß nicht, wie ich es sonst nennen soll) bilden, die man empirisch und grob abEin Feld

von

—

—

rt, die elerlei

grenzen kann, wie zum Beispiel, was zwischen 1960 und 1970-1975 in Frankreich geschehen ist. Eine

derer,

Vielzahl

meiner

s

mir

gehö-

konkurrierender strategischer Berechnungen,

Kampf um Hegemonie. Die Formalisierung des Gesetzes in Bezug auf die Hegemonie ist selbst Teil im

des Prozesses und verleiht ihm seine

paradoxe

Form

53

(ich habe versucht, diese „Logik“

in Die Postkarte

und „Some Statements ...“, erschienen in Zhe States

of‘

‚Theory‘, zu beschreiben). Die immer unvollständige Formalisierung dieses Gesetzes, das selbst ohne mögliche Metasprache von dieser (tödlichen) Tendenz zur Hegemonie, diesem ursprünglichen „Bemächtigungstrieb“ bestimmt ist, von dem Freud in Jenseits des Lustprinzips spricht. Es gab auch persönliche Beweggründe, die, wie andere sagen würden, —

—

gesellschaftspolitische Kraft

Kräfte oder Fraktionen einer

„repräsentieren“,

Keiner dieser Diskurse

im codierten Sinne dieser Wörter ;

oder konservativ, doch alle

war

reaktionär, rechts

„repräsentierten“

wahr-

scheinlich sehr schwer identifizierbare konkurrierende Fraktionen sozialer Kräfte, Es gibt dafür keine Katego-

Kategorien würde ich sagen, dass Unterfraktionen der französisch-kapitalistischen

rien. Anhand alter es

Gesellschaft sind, die sich in dieser Zeit miteinander auseinandersetzten (ich überspringe hier einiges!), Um dieses Diskursfeld zu analysieren, das sich vor meinen Augen bildete und an dem ich mitwirkte,

/

der sozialen Klasse, so hatte ich, zumindest vage, das Gefühl, sehr unge eignet. Die Idee der sozialen Klasse schien mir, selbst weiterentwickelt bis zu den überdeterminierenden

war

beispielsweise

die

Kategorie

Klassenfraktionen, zunehmend ungeeignet, diesen

widersprüchlichen Ich dachte, dass um

diese

54

man

Rechnung

zu

viel feinere Instrumente

tragen,

braucht,

beschreiben. Wenn er sagt: „Die ist Klassenkampf der Theorie ...“

Dinge

Philosophie

Strukturen

zu

in

tkarte

ates

of‘

M.S.

—

Ja, das

ist die sogenannte zweite

Definition

von

Philosophie.

ndige ohne

chen)

Ich hatte, zumindest vage, das Gefühl, dass der Begriff des Klassenkampfes und selbst die Iden-

J.D.

—

einer sozialen Klasse

ichen

tifizierung

Freud h per-

schen Moderne zunichte

ürden,

auf die soziale Klasse, den

einer

e

war

von

gemacht

der

kapitalisti-

wurden. Dieser

im Althusser’schen Diskurs determinierende

Bezug

Klassenkampf schien mir bereits einer anderen Zeit anzugehören. Das Konzept des Klassenkampfes und die Identifizierung viel Problematischeres als die

rechts

einer Klasse ist

wahr-

Althusserianer damals dachten. Ein Satz, der den

rende

Begriff „soziale Klasse“ enthielt, war für mich daher ein problematischer Satz. In dieser Form konnte ich

atego-

n, dass

etwas

schen

den oben genannten Gründen nicht sagen. Ich glaube an die handfeste Existenz sozialer Klassen,

ander

aber die Modernität der

iges!),

zu

ch

vor

wirkte, Klasse, unge

selbst enden diesen

ragen,

aucht,

: „Die ..“

es

aus

schweigen

von

Industriegesellschaften, ganz

der Dritten Welt, kann nicht im

politischen Strategie, auf Grundlage eines so breitmaschigen Konzepts angegangen, analysiert, berücksichtigt werden. Ich hatte den Eindruck, es immer noch mit soziologischen und politischen Analysemodellen zu tun zu haben, die, wenn nicht gar Rahmen einer

Jahrhundert, so doch zumindest aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts stammten. Einige Althusserianer (Balibar, Macherey, Ranciere) haben den Diskurs später ein wenig aufgebrochen, was uns diesbezüglich sicherlich einander näher gebracht aus

dem 19.

hat. Ich fühle mich dem Diskurs und den Interessen

Balibars heute näher als dem sehr schroffen Diskurs

55

/

Zeit. Was nach der Althusser’schen

damaligen

der

Blütezeit, das heißt nach 1966-1968, passierte, hat mich, zumindest virtuell, allen näher gebracht, denn sie

waren

ter zu

selbst gezwungen, den Diskurs

komplizier-

gestalten.

Ich denke, dass ein Interesse

an

dem, worauf dieser

Klassenkampfbegriff abzielte, ein Interesse Analyse von Konflikten gesellschaftlicher

an

der

Kräfte immer noch absolut unerlässlich ist. Ich bin mir

jedoch er

nicht sicher, ob dieser

Klassenbegriff,

so

wie

übernommen wurde, das beste Instrument für

diese Aktivitäten ist, sofern er nicht erheblich differenziert wird. Seit dieser Zeit hatte ich dieses Gefühl. Ich kann keine wohlgeformten oder plausiblen Sätze mit dem Ausdruck „soziale Klasse“ bilden. Im Grunde weiß ich nicht, was eine soziale Klasse sein soll. Ich kenne die Wörterbuchdefinitionen, aber das scheint mir unzureichend, um insbesondere den

Überdeterminierungen des Feldes Rechnung zu

tragen. Und wenn man den Begriff oder die Logik der Überdeterminierung, gegenüber denen ich we;

|

niger Vorbehalte habe, ernst nimmt, so kann diese Logik ihrerseits in gewisser Weise fast alles, dem sie anhaftet, bedrohen oder ruinieren. Alles, was Althusser

zur

Überdeterminierung

mich mehr als der Rest

—

dies

geht

sagt, befriedigt leider auf Kosten

fast allem anderen, insbesondere auf Kosten des Diskurses über das „In-letzter-Instanz“, den ich für

von

die

metaphysische Verankerung

nehmens halte.

56

des ganzen Unter-

schen

e, hat denn

lizier-

dieser der

n

Kräfte n mir

so

wie

nt für

h difs Ge-

Ich würde Ihnen gerne dazu eine Frage stellen, weil alles, was Sie über die „Klasse“ sagen, auf eine

M.S.

—

andere Ebene gebracht werden kann, auf die einer anverbundenen Idee, deren, mit der die Althusser die letzte Instanz nennt, wenner sagt, „die

Überdeterminierung

„antwortet nieaufden Ruf“, zusammenbringt, scheint mir ein nie“,

zu entstehen, das ich

glaube,

aber

n. Im e sein

Grunde das

ung zu

beginnen

wir mit

dem

zu

ersten

verstehen

Aspekt.

Sie

Ökonomie sagten, dass Sie der „Determination durch die in letzter Instanz“ niemals zustimmen würden. Warum?

J.D.

ndere

sehr problematisches

Moment bei Althusser

siblen

aber

nie“, „schlägt Wenn man diese zwei

einsame Stunde der letzten Instanz kommt

—

Das

Konzept

der letzten Instanz wäre im

allgemeine Konzept des Dekonstruierbaren selbst, wenn es so etwas geben würde. Daher sehe ich darin die metaphysische Verankerung par excellence. Die Substantialität, Prinzipialität, Originalität, Über-Kausalität und

Logik

dekonstruieren, heißt immer, den Rückgriff auf irgendeine „letzten

h

Instanz“

we-

diese

s,

dem was

riedigt

Kosten

en des

ch für

Unter-

zu

so

weiter

zu

dekonstruieren oder

zu

demontieren.

„Letzte Instanz“ statt Infrastruktur zu sagen, ändert nicht viel, und es macht jede Berücksichtigung von

Überdeterminierungen

zunichte oder relativiert sie

in radikaler Weise. Das Interessante und Fruchtbare an

der

Logik

der

Überdeterminierung

wird

von

diesem Diskurs über die „letzte Instanz“ beschädigt, reduziert, erdrückt, den ich immer versucht war, als

Zugeständnis

an

die ökonomistische

Dogmatik

des

Marxismus oder auch der Kommunistischen Partei zu

interpretieren.

57

Wenn ich

nun

aber

statt

„Ökonomie

ist die letzte

letzte Instanz“ ist „ökonomisch“ sage, könnte dies alles ändern, sofern ich Ökonomie, wie Instanz“

„jede

ich versucht wäre, anders definiere, und

eignung jeden Selbstbezugs

zwar

als Ent-

jeglichem Eigenen oder jeglicher letzten Instanz. Wie Sie wissen gebrauche ich oft den Begriff der Ökonomie. Ich bestimme ihn jedoch nicht ausgehend von der Produktion oder Aneignung. Die allgemeine Ökonomie setzt auch etvon

anderes voraus als die Produktivität und schließt, im ökonomischen Prozess, auch eine gewisse Unproduktivität ein (ohne sie integrieren zu können), ja so-

was

gegenüber der Produktivität als auch der Unproduktivität heterogene Nicht-Produktivität. Mein Vorbehalt gegenüber der Ökonomie als letzter

gar eine sowohl

Instanz betrifft nicht auch die Art und

nur

Weise,

die letzte Instanz, sondern wie das

Ökonomische

von

den Marxisten wie Althusser interpretiert wurde. Immer, wenn ich von Ökonomie redete, habe ich alle

möglichen Dinge

ins

Produktivkräfte und

Spiel gebracht, die nicht bloß Auswirkungen von Eigentum

oder Aneignung waren. Und die Nicht-Produktivität, die

Nicht-Aneignung,

widersprüchliche Ent-Aneigung nenne, diese Bewegung, die sich im eigentlichen Prozess der Aneignung enteignet — bei all dem handelt es sich jedoch nicht um eine Negativität, einen dialektisierbaren Gegensatz oder eine dialektische Arbeit des Negativen. Ein wenig vereinfachend kann man sagen, dass ich unter diesem Gesichtspunkt zu

einem

gewissen

Gruppe angehörte, 58

was

ich

Grad der zu

„antidialektischen“

der in Frankreich Philo-

letzte sage,

e,

wie

s Ent-

genen ebrau-

imme

n oder

ch

et-

hließt,

nproja soauch

ivität.

etzter

sophen

wie Foucault, Deleuze und andere zählten.

weniger „anti-dialektisch“ als sie, bin es jedoch mehr als Althusser (der ganz selten, ohne irgendwelche Konsequenzen daraus zu ziehen, die Ich fühle mich

Bemerkungen auch einmal verunglimpfen konnte, was meines Wissens jedoch nur im privaten Kreis geschah). Das alles ist übrigens Dialektik in scherzhaften

Frage diese Dinge keine

von

mehr oder

weniger,

wir können

Bedeutung von „Produktion“ oder „Eigenem“ nicht so schnell, nur improvisierend, angehen. Althusser bleibt jedenfalls ein Dialektiker. Auch wenn er die Dinge kompliziert, dafür gekämpft hat, die Dialektik durch die Einführung eines Prinzips der Überdeterminierung zu komplizieren, bleibt das —

die

—

ndern

dialektische Motiv in seinem Werk vorherrschend. Was ich in meiner Arbeit versuche, kreist auch um

e

ein Denken der

von

wurde.

nicht auf den

Ökonomie, jedoch nicht, zumindest ersten Blick, eine Ökonomie, von der

t bloß

die marxistischen Ökonomen reden. Die diff&rance (mit a) ist eine Ökonomie, die mit dem Anökono-

entum

mischen rechnet, aber lassen wir das.

ch alle

ivität,

fühle mich irgendwie albern und beschämt,

hliche

M.S.

ch im

sprechen, der Aufgabe jedoch nicht gewachsen bin. Was ich jedoch vorhabe, ist nur, Einwände, die mir möglich erscheinen, oder Gegenargumente zu formulieren, die sie meiner Meinung nach vorbringen würden, wenn sie Ihnen

bei all

tivität,

dialek-

chend

—

Ich

weil ich versuche, für Marx und Althusser zu

spunkt

antworten

chen“

ich mich nicht so geschickt dabei anstelle.

könnten. Seien Sie mir also nicht böse,

wenn

Philo-

59

J.D.

Glauben Sie, dass Althusser, Balibar oder an. dere noch von „Ökonomie in letzter Instanz“ reden —

würden? Etienne Balibar sicher nicht, bei Althusser bin ich mir nicht sicher. Alles, was ich über ihn weiß, sind

M.S.

—

veröffentlichten Texte, und was ich davon gelesen habe. So weit ich weiß, ist er nie davon abgewichen, Vielleicht ist sie fragwürdig, aber das ist meine Einschätzung. Ranciere, das ist sicher, würde das nicht sagen! Bei Balibar ist es kompliziert, weil er das Ganze seine

im Rahmen eines klassischen Modells der Klassendetermination weiterentwickelt. Dies

heikle Idee

von

betrifft dann auch die

der Determination durch die

in letzter Instanz. Er hat mir gerade sein

Ökonomie

(gemeinsam mit Wallerstein geschriebenes) Buch geschickt, das ich einem Freund geliehen habe, ohne vorher einen Blick reinzuwerfen. Ich würde jedoch sagen, dass er der Idee

neuestes

der Determination in letzter Instanz durch die Ökonomie sicherlich nicht einfach zustimmen würde, von

Ich möchte nochmals

auf die Formulierung Althussers

hinweisen: „Die Stunde der letzten Instanz kommt nie.“

damit meinte, ist, dass die Ökonomie in der klassischen Topographie der widersprüchlichen Einheit aus Produktionsverhältnissen und Produktivkräften nie Was

er

zugänglich

ist und nie

offen agiert; sie ist nie sichtbar, nie im Reinzustand analysierbar. Man kann nicht einfach die Klassenverhältnisse und Produktivkräfte, die Fabriken und so weiterfür sich nehmen. Sie sind immer kontaminiert mit dem, Instanzen

60

nennt:

was er

Politik,

die anderen Ebenen und

Ideologie.

Die

Gesellschaft ist

er

an.

reden

und Althusser meinte einmal, dass seine große ist: „Was ist Gesellschaft?“ die widersprüchliche

folglich Frage

—

—

Einheit all dieser

Dinge.

Ich möchte diesen

er bin

ß, sind gelesen ichen,

e Ein-

nicht

Ganze ndeter-

ch die

nomie

(gechickt,

es

einen er

der

ch die

würde, ussers

t nie.“

in der

inheit

en nie

htbar,

ht ein-

e,

die

mmer

n und

haft ist

Slogan

daher

umformulieren und „Unproduktivität“,

sagen: Ja alles, was Sie über die den Verlust, Handlungen ohne unmittelbare materielle Gegenleistung gesagt haben, all das ist Teil der Einheit

Kapital sagt Marx: „Es scheint, dass im Mittelalter die Religion die dominierende Instanz der feudalen Gesellschaft war.“ der

Gesellschaft.

In einer Fußnote

Aber, fügt er hinzu, von

der

Religion

es

ist

von

Das

klar, dass die Menschen nicht

leben konnten. Sie

mussten

sich der

materiellen Produktion widmen. In diesem Sinne weist der Ausdruck „letzten Endes“ nur darauf hin, dass die Grenze dessen, was in einer bestimmten Epoche möglich ist, von der ökonomischen Instanz bestimmt wird. Sie setzt

Grenzen

um

bestimmte Dinge, Die „Determination

in letzter Instanz“ bedeutet meiner Ansicht nach

nur,

dass eine Grenze festgelegt wird.

geben Ihnen ein Beispiel. Für eine Nation oder eine Gesellschaft wäre es heute möglich oder jedenfalls denkbar, den Versuch zu starten, feudale Verhältnisse beziehungsweise Agrarverhältnisse wiederherzustellen und die feudale Produktionsweise wieder aufleben zu lassen, um zum Beispiel die industrielle Verschmutzung zu bekämpfen. Aber das wäre aufgrund der globalen Übermacht der kapitalistischen Produktionsweise nicht von Dauer, zumindest nicht von großer. Keine Gesellschaft kann angesichts der enormen Produktivität des Kapitalismus überleben. Ihr Widerstand wäre vergeblich, sie würde bankrottgehen. Es ist genau diese Art von Ich

61

„Determination in letzter Instanz“ die Althusser meiner Ansicht nach meinte, Es gibt eine Grenze, eine

äußere

Grenze,

in einer bestimmten sozialen Formation

was

möglich ist, und sie wird durch die Beziehung zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen bestimmt. In diesem Sinne ist

die den Ton

angibt.

Ich

es

gehe

nicht zustimmen, und bin

sehr wohl die

davon

aus,

Wirtschaft,

dass Sie dem

womit genau Sie

neugierig,

nicht einverstanden sind,

J.D.

—

Wenn ich Ihnen

folge, und man davon ausgeht,

dass die letzte Instanz nie als solche eintritt oder in

tritt, sie unsichtbar, nicht phänomenal sein Diskurs an diese Struktur, die Mög-

Erscheinung bleibt,

muss

lichkeit dieses /

verborgenen Gottes,

dieser Kausalität, dieses

Dings

—

dieser Entität,

des

Dings

selbst

(mit seinen Auswirkungen) —, das benannt werden kann, ohne jemals Zugang zu ihm, zum Ding selbst als solches zu haben. Was bedeutet das, dass es nicht erscheint? Was bedeutet das, dass es keine determinierbare letzte Instanz

gibt?

Diese

Verbergung,

diese Nicht-Phänomenalität, diese Wahrheit als Verschleierung führt uns zurück zu den bereits gebahnten und vertrauten

Wegen,

zu

den fast klassischen Diskursen mit denen sich Althusser oder

Fragestellungen, die, die mit ihm zusammengearbeitet haben, nicht auseinandergesetzt haben. Auf welchen Begriff von und

Präsenz oder Nicht-Präsenz, Phänomen oder Wesen

die Ökonomie als letzte Instanz nie als solche erscheinen kann. Auch hier wäre die

wird rekurriert,

wenn

Auseinandersetzung 62

mit

Heidegger

oder einer Fra-

meiner

äußere

mation

schen

gestellung Heidegger’schen Typs angebracht: Das ist möglich, hätte getan werden müssen und impliziert keinerlei Verbundenheit mit einem Heideggerianismus. Im Gegenteil, in der Vermeidung ist die Ver-

en be-

bundenheit stärker ausgeprägt als in der

schaft,

Problematisierung.

expliziten

e dem

au Sie

M.S.

—

Sie meinen, dass Althusser die für Sie grundle-

gende Frage, die im Nicht-Eintreten der „letzten Instanz“ aufgeworfen wird, nicht behandelt?

sgeht, J.D.

menal Mög-

die

ntität,

sucht hat, eine

selbst

erden selbst nicht

termi-

diese schlei-

—

Dass

er

hat,

Fragestellung wie aufgezeigte (unter Bezugnahme

nie versucht

der in

gerade von mir auf Heidegger oder andere) zu

Deutung

eine

zu

entwickeln,

solcher Texte

zu

nie

ver-

lesen oder

erschien mir, ganz zu schweigen Inhalt der Diskurse, bereits negativ, beunruhi-

berücksichtigen,

vom

gend, enttäuschend. Eine formulierte, argumentierte Ablehnung oder selbst eine deklarierte Weigerung, sich auf Fragen dieser Art einzulassen (vorausgesetzt man hat sich nicht immer schon darauf eingelassen, ob

man es

will oder nicht,

n und

in dieser

ursen

auch einen auch

es

weiß oder nicht). Ich sah

Flucht, untrennbar sowohl einen Denk- als

politischen

Fehler,

r oder nicht

M.S.

—

Warum einen politischen Fehler?

iff von Weil mir diese

Fragen unumgänglich schienen.

Wesen

J.D.

nstanz

Man kann sich ihnen also nicht

re die

er Fra-

—

entziehen,

unterdrücken, leugnen und dann tauchen ihren

politischen Folgen

sie

nur

sie mit

wieder auf. Sie hatten die

63

politischen Folgen. wenig vorzugreifen und es

bekannten

Das Scheitern

ein

recht deutlich

—

um

zu sa-

gen —, die Tatsache, dass der Althusser’sche Diskurs des Jahres 1968 nicht die nötige Langlebigkeit bezie-

hungsweise Vitalität hatte, nicht vom theoretischen Gesichtspunkt und insbesondere nicht im Hinblick auf die Erwartungen im Bereich des politischen Kampfes die effektive Transformation der Praxis der —

Kommunistischen Partei in Frankreich und anderswo —, ist ein Beleg für diese Begrenztheit. /

denken, dass die Althusserianer deshalb nicht mehr Einfluss auf den theoretischen Parteiapparat hatten, weil sie sich nicht mit Heidegger M.S.

—

Moment mal! Sie

auseinandergesetzt haben? J.D. —So ausgedrückt, gebe ich zu, ist das lächerlich! Keine „grundlegenden“ Fragen oder keine über die Grundlagen, über die eigenen Prämissen, die Axiomatik selbst zu stellen („Was bedeutet es, präsent zu sein?“, „Was bedeutet Phänomen oder Wahrheit?“, „Was bedeutet Verbergung der letzten Instanz?“, „Was so

weiter

—

Bedeutung

„Sein“, „Ereignis“? und ich bin natürlich zu schnell, sicherlich ein

ist die

wenig ungerecht; das sich;

wenn

noch näher

von

haben solche

wir noch Zeit

aus), war in

Gespräche

so an

haben, führe ich das dann

Augen

Mangel an Radikalität und eine noch zu dogmatische Beziehung

zum

meinen

ein

eigenen Diskurs. Und das konnte kurz- oder

langfristig nicht ohne politische Folgen bleiben. Noch allgemeiner bedeutete das vielleicht, dass es immer 64

zu sa-

schon sinnlos war, zu hoffen, in der Kommunistischen Partei Frankreichs zu bleiben, um ihren Diskurs und

iskurs

ihr Denken

bezie-

zu

schen

Sie werden mich dazu

nblick

Fehler,

schen

munistischen Partei

xis der

sagen werde.

—

um

zu

verändern, ohne

nehmen, die im

Fragen Abstand jeglichen Dogmatismus bedrohen. von

drängen, zu sagen, dass der Grunde, darin liegt, erwas von der Komzu

erhoffen,

was

ich

aber

so

nicht

ndersM.S.

—

— Verzeihung,

Selbst wenn dem so ist

grob ausgedrückt habe geringen Einfluss hatten,

—,

usseri-

tischen

wenn

ich

es

Tatsache ist, dass sie deshalb so weil sie

vom

Apparatzerschla-

gen wurden, und nicht aus philosophischen Gründen.

degger J.D.

—

„zerschlagen“ hat, dann Partei selbst „zerschlagen“ hat

Wenn die Partei sie

deshalb, weil sich die

erlich!

und weil das Scheitern nicht bloß ein Scheitern

ber die

des Althusserianismus ist. Es ist das Scheitern der

Axio-

Kommunistischen Partei Frankreichs, der Kommunistischen Parteien im Allgemeinen. Dies ist

ent

zu

heit?“, anz?“, ? und

ich ein

e

so an

s dann

ngel an iehung

- oder Noch

immer

ein Zeichen

dafür, dass der

damalige

marxistische

Diskurs, einschließlich der von Althusser genen Bresche, nicht in der Lage war, die Zeit herrschende sozioökonomische und

geschlazu

jener

politische

analysieren und seine Praxis anhand dieser Analyse zu regulieren. Ich sage nicht, dass es anders gewesen wäre, wenn die Kommunisten Heidegger gelesen hätten. Das wäre dumm! Letztlich vielleicht gar nicht so dumm! Ich behaupte jedoch, dass ihre Konzepte nicht ausgeklügelt und differenziert genug waren, damit sich das lohnt, politisch lohnt. Und das Realität zu

65

Perspektiven erkennbar, zum Beispiel aus der Perspektive der politischen Den-

war

bereits

aus

verschiedenen

ker, der Linksstehenden, ja sogar der Revolutionären, die, in Frankreich, bereits mit der Kommunistischen Partei, dem marxistischen Diskurs oder zumindest dem „dominanten“ und dogmatischen Marxismus

gebrochen hatten. Dogmatisch nenne ich, wenn man irgendwann aufhört, sich verbietet, eine Frage zu stellen. Das ist auch ein praktische, eine politische Grenze. Das wollte ich damit sagen. „Heidegger“ allein kann niemanden vor diesem Dogmatismus bewahren. Sich jedoch (in einem „dekonstruktiven“

nietzscheanisch-heideggerianischen oder anderen Stil, und Sie wissen, dass die Dinge in dieser Hinsicht für mich sehr kompliziert sind aber es geht hier nicht —

mich) genealogische Fragen über den Ursprung dieser Konzepte, das Gewicht der Vergangenheit, die um

.

Begriffe Ideologie, Phänomen, Präsenz und Wahrheit zu stellen, macht einen gewaltigen Unterschied, signalisiert, dass man bereit ist, sich zu verändern, dass die Transformation im Gange oder möglich ich meine ist, dass diese Grenzen nicht bloß diskursive oder theoretische Grenzen waren, sie waren auch politische Grenzen. In diesem Sinne fühle ist. Aber

was

ich mich „marxistischer“ als sie. Ich sage nicht, dass die Kommunistische Partei stärker war als sie. Die Kommunistische Partei war schwächer als sie. Der Beweis? Sie

war

philosophischer

sowohl in theoretischer als auch in und

politischer

Hinsicht in

Europa

und der industrialisierten Welt ein Fiasko. Und

zu-

mindest vage war dieses Fiasko in den 1960er-Jahren

66

nnbar,

schon vorhersehbar. Für mich

war

die Kommunisti-

Den-

sche Partei schon damals in einer selbstmörderischen

nären,

gefangen. Sie konnte nur verlieren. Entweder sie schlägt einen härteren, stalinistischen Kurs ein und

schen

indest

ismus wenn

Frage tische egger“ ismus

Politik

verliert, weil sie ihre Wähler verliert und sich in Europa isoliert, oder sie schwenkt zu einem Reformismus, einem

gemäßigten

Prägung bereits

um

von

Sozialismus sozialdemokratischer

und verliert ebenfalls, weil dieses Feld

der Sozialistischen Partei besetzt ist. Das

das Dilemma, die fatale Aporie. Und der Althusserianismus forderte

war

—

das

war

das

tiven“ en Stil,

Weise

cht für

Hinsicht, damals mehr Hardliner als die Partei

r nicht

Hardliner und reformbereiter. In beiden Fällen

sprung eit, die

sie, aus den oben genannten Gründen, immer mehr und immer schneller auf der Verliererstraße,

Wahr-

schied, ndern,

Paradox

—

auch einen härteren Kurs. In

war er,

in

philosophischer

Das ist ein interessanter

gewisser

und theoretischer

Indikator,

um

-

mehr war

den Wettbe-

werb, sagen wir, zwischen Apparat und Althusseria-

öglich

verfolgen. Der Apparat hat seine Axiome (Klassenkampf, Diktatur des Proletariats und so wei-

n nicht

ter) schneller aufgegeben als der Althusserianismus.

ren,

sie

nismus

zu

Schlussendlich haben sie sie beide

aufgegeben.

Im

e fühle

Vergleich zum Apparat war der Althusser’sche Diskurs

ht, dass

auf verschiedenen Ebenen sowohl innovativer als auch

e. Die

radikaler, strikter konservativ, sowohl mehr als auch

e. Der

weniger angepasst

auch in

in seinen

Analysen

an

die aktuelle

Geschichte.

Europa

nd

zu-

M.S.

—

Unter französischen

Bedingungen?

Jahren

67

J.D.

—

Ja,

unter

französischen

Bedingungen.

Der Alt-

husserianismus war für viele Theoretiker im Ausland, insbesondere in Lateinamerika, ein Modell,

jedoch gleichzeitig

pariserisches,

ein sehr

ist

er

sehr fran-

zösisches Produkt, das ohne Kenntnis der Geschichte der Kommunistischen Partei Frankreichs und der Pariser

Theorieszene unverständlichbleibt. In gewisser

Weise

repräsentierte

er

nistischen Partei. Und

Strömung der Kommudiesem Gesichtspunkt aus

eine

von

noch selbstmörderischer als die Kommunistische Partei Frankreichs. Obwohl auf der anderen

war er

wieder weniger, weil er versuchte, ein echtes theoretisches Denken wiederzubeleben, dem Anerkennung zu zollen ist. Seite

war er es

1968 war es, zumindest für mich und wahrscheinlich auch für viele andere, offenkundig, dass die Kommunistische Partei Frankreichs (ich Schon

vor

werde nie der „Marxismus im in einem unumkehrbaren

Die Verluste

die

begannen

große Verliererin.

Commun“,

war

die

Allgemeinen“ sagen) Niedergang begriffen war,

schon

1972,

vor

zur

Logik

1968. 1968

Zeit des

dieser

war

sie

„Programme

Verwerfung

der

Kommunistischen Partei offensichtlich. Es gab zwei Möglichkeiten: Entweder sie fährt einen härteren Kurs und verliert oder sie weicht ihre Positionen

auf,

auf die Sozialistische Partei zu und macht sich damit überflüssig, außer als kleines Wählerreservoir,

geht

Die Sozialistische Partei hat die

„gemeinsame“ Arbeit

sehr gut erledigt und dabei ihren kommunistischen Verbündeten auf sehr perverse Weise marginalisiert. 1983-1984 hat sich das dann bewahrheitet.

68

r Alt-

sland, ist

er

fran-

hichte d der

wisser

mmu-

kt aus

munisderen

e,

ein

dem

Dogmatismus

Kopf von Marchais oder eines anderen beziehungsweise im Denken des politischen Apparats kein Widerspruch; dieser Widerspruch ist Dingen selbst, hätte man früher gesagt, in den Dingen und im Lauf der Geschichte weit über Frankreich hinaus. Wohin geht die europäische Industriegesellschaft? Was sind die neuen Ressourcen des Kapitalismus? und so weiter. Das sind die Fragen, die es zu analysieren galt. Und was auch in der Sowjetunion gerade passiert, bietet unter diesem Gesichtspunkt durchaus Stoff zum Nachdenken. Ich kann nicht behaupten, dass ich in den 1960er-Jahren in der Lage war, das theoretisch zu formulieren, aber in den

ich habe ganz sicher

h und

gedacht. Und das hat meine politischen Entscheidungen bestimmt. Aus diesem

undig,

Grund

s (ich

Zeit für

agen)

n war,

war

sie

amme

g

b

ist im

der

zwei

rteren

war

so

ich nicht in der Partei. Es wäre

jemanden wie Parteimitglied zu sein. links

zu

zu

dieser

mich sehr einfach gewesen, Es gab keine Alternative als

sein. Die meisten meiner Freunde

der Partei. Dass ich nicht drin

waren

in

hatte nichts mit

war,

einem, sagen wir, Klassenreflex dumme Annahme oder reaktionären Haltung zu tun. Es —

—

einer irgendwie

bedeutete

nur

das,

von

dem ich

gerade gesprochen

habe.

n auf,

—

Ich habe zwei Fragen die eine

t sich

M.S.

ervoir,

Reihe

Arbeit schen

andere ist mir gestern Seminar Notizen machte. Sie

inali-

heitet.

—

von

Fragen,

gehörte

zur ersten

die ich Ihnen

gestellt habe, und die eingefallen, als ich mir in Ihrem

hängen

zusammen,

also

stelle ich sie Ihnen auf einmal, und Sie können sie dann, wenn

Sie wollen, einzeln beantworten. Die

erste

haben

69

wir bereits

/

angespielt.

andiskutiert, und Sie haben gerade darauf sich um den Althusser’schen Slogan, Sie

wonach „die

dreht

Philosophie Klassenkampf in der

Theorie

geht mir weniger um Ihre Meinung zu dieser speziellen Formulierung eines Sachverhalts, ich möchte vielmehr auf das Problem des speziellen Verhältnisses zwischen Philosophie und politischem Handeln zurückzukehren. Philosophie als Disziplin welche politische Wirkung hat das Philosophieren? Wie interveniert man in der politischen Arena aus der Perspektive des von‘ Ihnen verfolgten philosophischen Projekts? Das ist die ist“. Es

—

Frage.

erste

Undhierdie zweite. Gestern, als ich in Ihrem Seminar saß, stellte ich mir die ganze Zeit die Frage, denn es ging

ja

um

die Politik der

Aktion

von

politische erlaubt oder gefordert

Freundschaft,

der Dekonstruktion

welche

ist. J.D. M.S.

—

—

Das ist sehr

schwierig!

Wichtige Fragen sind das immer.

Verbindung zwischen Dekonstruktion und Politik möglich ist, bedarf es einer radikalen Überarbeitung des allgemein verbreiteten Politikbegriffs. Dieser Begriff ist stark von einer

J.D.

—

Damit eine

Vielzahl traditioneller und dekonstruierbarer Philosopheme geprägt. Das „Politische“ ist selbst ein

Philosophem

—

und letztlich sehr unklar. Dekon-

struktion ist daher natürlich nie zu

70

apolitisch. Jedoch

und durch sagen, dass Dekonstruktion durch

einfach. Eine Dekonstruktion

arauf ogan,

politisch

heorie

logischer Fragen über den gesamten Diskurs, der als Rechtfertigung für das Politische gedient hat, der die politische Philosophie aufgebaut hat. Zum Beispiel

dieser

möchte

nisses

urück-

tische

t

man

s

von‘

st die

sei, wäre

ist immer

zuerst

zu

eine

Genealogie,

Freundschaft, da Sie darauf angesprochen haben, zumindest ein Versuch, diesem ist dieses Seminar über

Leitgedanken folgend die Matrix einer große Zahl von politischen Philosophemen zu rekonstruieren und sie untereinander

gegeben

zu

vernetzen.

es

ging

tische fordert

Nichts ist klar, nichts

auf diesem Gebiet, nicht mehr als in einem

anderen. Das schließt

eminar

eine Reihe genea-

jedoch

strategische Entscheidungen zu

nicht

Berechnungen zu machen und treffen oder Verantwortungen zu

aus,

übernehmen. Ich

würde sogar sagen, insofern das Wissen nicht alles im Voraus programmiert, insofern es in Bezug auf

Handlung aufschiebt und unentschlossen bleibt, insofern sich eine verantwortungsvolle Entscheidung

die

als solche nie nach einem Wissen, einer klaren und

deutlichen Gewissheit, einem theoretischen Urteil richtet, insofern es, egal ob ethische oder politische,

ekon-

Verantwortung oder Entscheidung geben kann und muss. Ich bin auch Bürger. Manchmal ergreife ich

einer

politisch-institutionelle Initiativen, um, nennen wir es so, zu „intervenieren“, Ich gehe wählen und erledige ähnliche Aktivitäten, in einem vom alten politischen

Philo-

Diskurs bestimmten Kontext. Ich stimme derzeit in

st ein

Frankreich für die Sozialisten. Das bedeutet

ekon-

nicht, dass mich die politische Philosophie der Sozialistischen Partei zufriedenstellt, und auch nicht, dass

einer

eiteten

Jedoch durch

sie

einzig und einheitlich

ist. Ich habe

jedoch

jede Menge

71

Fragen

zu

all den Worten, Sätzen und

Konzepten,

die dazu dienen, die Plattform der Sozialistischen

definieren. Man müsste daher zwischen den verschiedenen Ebenen der Analyse, Kritik, DekonPartei

/

zu

struktion, M.S.

—

Handlung

und

so

weiter unterscheiden,

Das kann ich verstehen. Aus Ihrer

Freundschaft scheint tischen Handelns

Analyse

mir jedoch eine Theorie des

der

poli-

entstehen, deren Schlüssel die Idee der Gewalt und des Kampfes wäre. Die Unvermeidlichkeit ich glaube, das ist das Wort, das Sie benutzten zu

—

—

worauf ich hinauswill. Aber vielleicht ist das zu schwierig, weil Ihr Reflexionsprozess zu dieser Frage noch nicht abgeschlossen ist. das ist

es,

J.D.— Ja, und ich habe nur an

einem

einzigen Abend

gesprochen,

einer

Heidegger-Lek-

darüber

Seminar,

im

Zuge

ganz kurz zu machen, war auf ein Denken der Demokratie ausgerichtet, eine türe. Das

zur

jedoch,

für die die gängigen Begriffe, Definition von Demokratie dienen, nicht

Demokratie die

um es

ausreichend sind. Man könnte

von

einer

Dekonst-

allgemein akzeptierten Vorstellung von Demokratie sprechen. Das ist immer sehr gefährlich. Und ist immer sehr gefährlich, sich mit Heidegger ruktion der

es

-

auseinanderzusetzen. Das ist die Gefahr, die die Althusserianer vertuscht haben. Im Denken, das

heißt, überall, dem

gibt

es

nachsehen, tisch

72

—

muss

keine wo

man

Risiken

Verantwortung.

eingehen. Man

Ohne

muss

das Denken zuweilen dem

—

dort

poli-

Schlimmsten ausgesetzt ist. Andernfalls ist

es

das Schlimmste, noch dazu mit

epten,

noch schlimmer

schen

gutem Gewissen, Was mich dabei interessiert, ist zu verstehen, wie die demokratische Idee im Westen entstanden

n den

ekon-

den,

se

s

der

poli-

e Idee idlichzten

—

ist das

Frage

—

ist, was wir davon behalten können und müssen. Deshalb verwende ich auch weiter den Ausdruck Demokratie, und die Demokratie ist für mich daher

Regierung oder der sozialen Organisation, ein System unter anderen, Sagen wir, es gibt ein Versprechen der Idee der Demokratie, nicht

nur

eine Form der

deren Determinationen, die ihr seit der Aufklärung, der Amerikanischen und Französischen Revolution, in

verschiedenen Formen

von

Demokratie

gegeben

wurden, allesamt unzureichend sind, Sie beziehen sich

war

jedoch gemäß einem einzigartigen Erinnerungsmodus darauf, den ich zu analysieren versuche und der, zu einem gewissen Grad, rechtfertigt, dass ich den alten Ausdruck beibehalte. Und trotz aller phallogozentri-

, eine egriffe,

schen Determinationen, die es dominiert haben (vor allem in der Figur des Bruders im fraternalistischen

nicht

Schema), auch den alten Ausdruck Freundschaft. Und

Abend

r-Lek-

n,

konst-

ich versuche, die Demokratie

g von hrlich. degger

teles

(aber

wir reden auch

Nietzsche, Schmitt,

—

ausgehend von Aristoüber Montaigne, Kant,

der seinerseits

ie die

über Hegel, Marx und Lenin redet paar andere, um uns hier auf

n, das

und allen

Ohne

s

—

dort

poli-

s ist

es

—

Namen

unter

anderem

Blanchot und ein zu

beschränken)

Philosophemen, politischen Philosophe-

men, wenn

Sie wollen, die dieses Denken

von

der

Demokratie geprägt haben, nach der Dekonstruktion zu denken. Der Leitgedanke der Freundschaft ist dabei sehr hilfreich, er hat Bezug zu allem. Ich

73

versuche

beispielsweise,

die nicht

Homogenität ist,

eine Gleichheit

die der

zu

denken,

Heterogenität, der

Singularität, der unendlichen Andersheit Rechnung trägt. Meiner Meinung nach ist weder das

unendlichen / /

Motiv der Gleichheit und auch nicht einmal das der

Verantwortung mit dem Begriff der Subjektivität oder der subjektiven Identität vereinbar (was ich als deresponsabilisierend erachte, in jedem Fall dazu bestimmt, die ethisch-politische Verantwortung in der Ordnung des berechenbaren Rechts zu begrenzen). Im Gegenteil, es fordert die Berücksichtigung einer gewissen Heterogenität, einer unendlichen Distanz. Das ist sehr schwer mit dem

Demokratie

gängigen Diskurs

über

vereinbaren. Das ist auch ganz und gar nicht heideggerianisch. Aber ich denke, man muss durch die Heidegger’schen Fragen durch, sie durchzu

queren und in gewisser Weise über sie hinausgehen. Das ist jedenfalls, was ich an anderer Stelle versucht

habe, insbesondere

Seminar, das ich hier nicht rekonstruieren kann. Was ich die „kommende Demokratie“

nenne,

in diesem

nicht die Zukunft der Demokra-

tie, das ist die Richtung, in die sich die Arbeit bewegt. Inwiefern ist politisches Handeln also möglich? Der Ort des Politischen ist für mich der Ort einer Ver-

handlung zwischen '

der, sagen wir, offenen Gesamtheit

präsenter oder präsentierbarer Gegebenheiten, die ich versuchen kann, einer (immer endlichen) Analyse zu unterziehen, und der „kommenden Demokratie“, die, nicht nur als regulatives Ideal, unerreichbar bleibt, sondern weil sie immer, sagen wir, die Struktur des Versprechens und Bezug zur Andersheit hat, weil sie

74

nken,

nie die identifizierbare Form der Präsenz oder der

t, der

Selbstpräsenz hat. Das Ereignis dieses Versprechens findet jedoch hier, jetzt in der Singularität eines HierJetzt statt, das ich glaube, so paradox das auch schei-

rsheit

er das

as der

tivität

ch als

zu be-

n der

nzen). einer

stanz. über

z und muss

urch-

ehen.

rsucht

zu müssen. mag, vom Wert der Präsenz trennen Alles spielt sich in diesem Paradox ab, das ich hier nen

nicht näher ausführen kann: Die Singularität ist nie präsent. Sie präsentiert sich nur, indem sie sich verliert

und sich in der Iterabilität verdoppelt, also im Zeichen was übrigens und in der Allgemeinheit oder Idealität (Bedrohung oder Chance) dann die berechnende

—

Verhandlung zwischen dem Präsentierbaren und dem Nichtpräsentierbaren, zwischen dem Subjekt und der asubjektiven Singularität, dem Recht und einer Gerechtigkeit über das Recht oder die Moral hinaus, vielleicht sogar über die Politik (wir kommen darauf zurück) hinaus, ermöglicht. Aber das Hier-Jetzt zeigt

mende

sich nicht bloß um eine Utopie handelt. Es ist eine ständige und konkrete Erneuerung des demokratischen Versprechens als Beziehung zum Anderen

mokra-

als Solchen,

h hier

ewegt. ? Der

r Ver-

an,

dass

es

Beziehung zur unendlichen Distanz, zur unberechenbaren Heterogenität und so weiter. Es handelt sich also um eine Verhandlung zwischen diesem Denken, das

mtheit

nert

n, ich ie

des Wortes

yse zu

“, die, bleibt,

ur des

weil sie

—

jedoch

an

etwas

Messianisches erin-

nicht messianisch im

gängigen

Sinne

und den präsenten Gegebenheiten der Demokratie, die unbefriedigend sind, jedoch unter

—,

gleichen Paläonymie „im des Versprechens der kommenden De-

demselben Wort, der

Gedächtnis“

mokratie bleiben und daher Schutzwehre gegen das Schlimmste sind, das was ich das Schlimmste nennen

75

würde. Mir ist heute die

Demokratie, so wie sie ist, dieses demokratische Modell, lieber als die Monarchie, die Oligarchie und so weiter, Aber es scheint mir nicht ausreichend. Es gibt Gewalt, Unterdrückung,

Konzept des berechenbaren Subjekts wie ich gerade sagte, unzureichend und

und selbst das

scheint mir, nicht demokratisch genug. An konkreten Anzeichen von Nicht-Demokratie mangelt es in „unserer“ Ge-

sellschaft nicht. Sie werden sogar immer häufiger. Das Politische ist im Augenblick für mich der Ort

Verhandlung

einer

oder eines

Kompromisses

zwi-

schen, sagen wir, dem Kräftefeld, wie es derzeit besteht und sich präsentiert (zum Beispiel die unzureichende Demokratie, die europäische Demokratie, die amerikanische und französische Spielart der Demokratie) und der „kommenden Demokratie“, Diese Verhandlung muss sich jeden Tag den verschiedenen Orten

entsprechend man

Verantwortung, die

anpassen, Die dabei übernehmen muss, ist immer neu

singulär,

Für

darf politisches Handeln heute nicht

mich kann und

dasselbe sein wie das einer anderen

Klasse,

an

irgendeinem anderen Ort,

in

einem anderen Land. Aus dieser

politisches Handeln nicht empirisch, sondern allzeit strategisch. Die Regel dieser Strategie wäre, für Sicht ist

mich, diese „kommende Demokratie“. Aber diese

Regel wie jede andere.

Regel

ist keine

ohne

Regel, sogar ohne Müssen

—

Eher ein Gesetz

im Sinne

von

„sein

müssen“, „sich präsentieren müssen“, Ein Sprung ist erforderlich, um sich von der Regel als Wissen, als Wissen, das immer auf die Objektivität einer Präsenz, eine Theorie, Logik oder Ontologie, vielleicht sogar

76

sie ist,

onar-

nt mir

kung, bjekts

ethisches, juristisches oder politisches System hin gerichtet ist, zu befreien. Als ich vorhin sagte, dass ich sozialistisch gewählt habe, ist das eine politische

ein

Geste, die ich

nur

als einen

Kompromiss

zwischen

d und

dem Kräfteverhältnis, wie ich es von dem Ort aus, an dem ich mich befinde, zum Beispiel in Frankreich,

eichen r“ Ge-

analysieren kann,

und dieser unberechenbaren Idee

ger.

der Demokratie zu rechtfertigen versuchen kann. Heute in Frankreich ist es, denke ich, besser, wenn

er Ort

die Sozialistische Partei

s

oder RPR. Nicht, dass ich damit zufrieden bin, aber ich denke, dass diese Hegemonie aus sich heraus

zwi-

besteht

hende

ameri-

kratie)

hand-

Orten

g, die

är,

Für

e nicht

Ort,

in

dieser

ondern

re, für r diese

Gesetz

n

„sein

an

der Macht ist als die UDF

Diskussion, Widerrede und schließlich die „kommende Demokratie“ offen lässt als jede andere Partei. Hier ist der Ort des politischen Handelns. Aber wenn ich, bei der schon recht

plural

ist und mehr Raum für

Gelegenheit, nicht nur sozialistisch gewählt, sondern

gutgeheißen,

auch einen Diskurs ja sogar öffentlich geschrieben hätte „Wir müssen Mitterrand wählen“, so

würde ich vielleicht schon

„Nein,

man muss

muss zu

sind,

nicht,

am

man muss

jedem Zeitpunkt von

neu

nächsten

Tag sagen:

nicht mehr.“ Das

Orten

aus,

die endlich

beurteilt werden.

Ich würde nicht einfach

behaupten,

dass das Kon-

zept der „kommenden Demokratie“ ein politisches, durch und durch politisches Konzept ist. An diesem Punkt ist es vielleicht nicht mehr eine Frage der Po-

ung ist

litik, und die

„gute“

en, als räsenz,

Politik

sich auf etwas ausrichten, das über das

t

sogar

muss

oder die

am

wenigsten schlechte

hinausgeht. Hier ist der Begriff „Politik“ Gegenstand dieser Verhandlung. Vielleicht ist

Politische selbst

77

Begriff Demokratie kein guter Begriff, bis jetzt habe ich jedoch noch keinen besseren gefunden. Aber ich hielt zum Beispiel mal einen Vortrag an der Johns-Hopkins-Universität darüber und eine Studer

dentin sagte nennen,

ist

„Aber das, was Sie Demokratie genau das, was Hannah Arendt Repuzu

mir:

Gegensatz zur Demokratie.“ Warum nicht! Der Begriff Demokratie ist mir nur in Sätzen oder Diskursen wichtig, die eine Reihe von Dingen

blik

nennt,

im

bestimmen. Ich denke, dass im diskursiven

Kontext,

der heute die Politik dominiert, die Begriffswahl in der Mehrheit der Sätze dieses Diskurses, eine, poli/

/

tisch, gute Wahl

ist

—

das

möglichst geringste Übel,

Begriff ist er jedoch nicht sakrosankt. Ich kann irgendwann auch sagen: „Nein, das ist nicht der richtige Begriff, Die Situation erlaubt beziehungs-

Als

weise

erfordert, dass

in anderen Sätzen ein anderer

Begriff verwendet wird.“ Im Augenblick ist das für mich der beste Begriff. Und die Wahl dieses Begriffs ist natürlich auch eine politische Entscheidung. Das ist eine politische Handlung. In dem, was ich sage, ist nichts Relativistisches, im Gegenteil, Eine Aktion, die nicht all diesen Singularitäten Rechnung tragen würde, wäre ein dogmatischer und verantwortungsloser Mechanismus, der die Entscheidung im Kontext einer dogmatischen Allgemeingültigkeit untergehen lässt. Würden Sie eine Parallele zwischen dieser „kommenden Demokratie“ und dem, was Marx die

M.S.

—

„klassenlose

78

Gesellschaft“ genannt hat,

in Abrede stellen?

s jetzt

nden.

an

der

Begriff Klasse unter Berücksichtigung meiner diesbezüglich gerade Grund auf überarbeitet. Im geäußerten Bedenken

J.D.

—

Warum nicht, sofern

man

den

von

kratie

Ausdruck „kommende Demokratie“ ist nicht die „Demokratie“ das Wichtige, sondern das „Kommende“,

Repu-

Ein Denken des

e Stu-

Warum

Sätzen

ingen

ntext,

ahl

in

, poli-

Übel, kann

Ereignisses,

des Kommenden also,

das ist der offene Raum, damit es das Ereignis, die Zu-kunft gibt, und damit die Ankunft die des An-

gibt

kein Kommen, kein Ereignis, das nicht die Ankunft des Heterogenen, die Ankunft des Anderen ist oder es impliziert. „Kommend“ bedeutet deren ist. Es

nicht „Zukunft“, die zukünftige Gegenwart, das, was morgen präsent und präsentierbar wäre. Es bedeutet

den offenen Raum, damit der Andere oder die

ht der

Anderen kommen. Undemokratische

hungs-

verschließen, sich dieser Ankunft des Anderen verschließen, Systeme der Homogenisierung und der vollständigen Berechenbar-

nderer

das für

egriffs g. Das

h sage,

in

erster

Linie

Systeme,

keit. Schließlich kann

Systeme

sind

die

man

über die klassische Kritik

der faschistischen, nationalsozialistischen, totalitären Gewalt im Allgemeinen sagen, dass es Systeme sind,

tragen

die das „Kommende“ verschließen und sich in der Präsentation des Präsentierbaren einschließen. Aus-

tungs-

gehend

ontext

Kommen, das

Aktion,

rgehen

von

dem,

was

ich

an

anderer Stelle über das

Ereignis, das „Komm!“

—

die diff&rance

und die Dekonstruktion der Präsenz gesagt habe, würde ich versuchen, ein Denken des Politischen zu formulieren. —

dieser

arx die

stellen?

M.S.

—

Ich würde Ihnen gerne eine konkrete Frage

die mit der

vorherigen zusammenhängt.

stellen,

Wenn ich

an

79

Politik denke, denke ich

an

diese oder jene Situation,

befinden sich strategisch in einer anderen Situation, Sie waren sehr offen und ehrlich bezüglich der Entscheidungen, die Sie für sich getroffen haben. Aber was sagen Sie, um ein Beispiel zu nehmen, zu den Sandinisten? Weil eine Einschätzung der mehr oder

weniger wie Sie,

Sie

Situation, die Sie vielleicht unterstützen, im sandinistischen Regime eine Diktatur — was es letzten Endes auch ist— sehen

würde, ein,

jeder Möglichkeit würde das

so

wie Sie

von

gerade sagten, Verschließen

„kommender Demokratie“. Ich

nicht sagen. Sie? Was halten Sie

von

den

Sandinisten? Gemäß einer ziemlich spontanen Sympathiebewegung ist klar, dass ich die Art und Weise, wie die US-Regierung sie behandelt, nicht gutheiße,

J.D.

—

Ich habe Ich will

jedoch erst

kein absolutes Vertrauen in sie.

Beweise sehen. Vielleicht ändere ich

meine Position

irgendwann.

Für eine Weile würde

ich vielleicht sagen: „Bis zu einem gewissen Punkt muss man ihnen helfen“; und irgendwann dann

vielleicht: „Sie müssen

ich

erst

bekämpft

werden.“ Da will

Beweise sehen. Hier nicht mehr als anderswo

bedeutet meine Reserve nicht eine

Entpolitisierung

Wirkung. Jede politische Frage erfordert als solche eine äußerst komplizierte, ständig neu anzupassende strategische Analyse, und ich habe mit aufschiebender

keine feststehende Antwort auf ihre

Frage.

Ich denke,

ich Amerikaner wäre, würde ich das, was ich der Politik der US-Regierung zu verstehen glau-

wenn von

be, bekämpfen, jedoch nicht unbedingt,

80

um 4

priori

ch

beklatschen, was die Sandinisten tun, die sich morgen schon als Feind entpuppen könnten, den es

nd

zu

ch

„Was halten Sie

n,

zu

g er

s-

ch

en

ch

en

alles

zu

bekämpfen gilt.

Wenn Sie mich

von

Fidel Castro?“,

gefragt so

hätten:

wäre ich in

Verlegenheit gekommen. Alles, was ich weiß, scheint nicht sehr beruhigend und auch nicht akzeptabel. Was jedoch nicht heißt, dass ich die amerikanische Politik gegenüber Castro restlos billige. Auf viele Fragen habe ich komplizierte, verlegene Antworten. Wenn ich wählen gehen muss, das heißt, wenn die Antwortmöglichkeit binär ist —jaoder nein bin ich —

mir selten sicher. Weil in Frankreich die Situation

von

e-

Grundauf relativ stabil, ziemlich klar und kaum „revolutionär“ ist, sind die nationalen Entscheidungen

ie

zurzeit recht einfach. Bei brisanten

e,

die Analyse

Fragen und wenn

de

peinlich genau und auf geopolitische wie auch lokale Probleme abgestimmt sein soll, habe ich größte Schwierigkeiten, mich zu orientieren. Die gängigen Codes der traditionellen politischen Proble-

kt

matik scheinen mir dann zunehmend unzureichend.

e.

ch

nn

Aber

bezüglich

der „sandinistischen“

Frage,

die Sie

ng

stellten, und um eine in geläufiger Sprache sofort dechiffrierbare Antwort zu geben: Der moderate und vorsichtige Standpunkt der französischen Regierung

ge dig

und Sozialistischen Partei scheint mir, in den Grenzen meiner Informationen und Reflexionen zu dem

ill

wo

be

mir

"Thema,

akzeptabel.

ch

Ich möchte Ihnen auch ein paar Fragen stellen. Was denken Sie über die sandinistische Frage? Haben Sie

u-

eine klare und einfache Position?

ke,

ori

81

M.S.

—

Meine Position ist

eindeutig, und, glaube ich,

einfach. Die Unterstützung der Contras muss natürlich eingestellt und die US-Politik zurückgewiesen welche Vorbehalte ich werden. Aber mein Gefühl ist

relativ

—

auch immer gegen diese oderjene Aktion der Sandinisten haben könnte —, dass sozialer Fortschritt in Mittelame-

einzig durch

rika

eine Art

Regionalisierung der sandi-

nistischen Revolution erreichbar ist. Alleine können sie

nicht schaffen. Auch in Guatemala und El Salvador muss es eine Revolution geben,

es

J.D.

—

O.K. Sie

sind,

wie

ich,

wie viele

andere,

im

Allgemeinen rialismus,

gegen den nordamerikanischen Impeinsbesondere in Mittel- und Südamerika.

Gut. Aber heißt das

jetzt,

dass Sie die sandinistische

jeden Preis, von Abis Z, unterstützen? Das ist die Frage, die Sie mir gestellt haben. Und auf diese Frage habe ich keine feste und endgültige Antwort,

Politik

ich

um

gebe

sie Ihnen also zurück.

respektiere alle, die sagen: „Achtung, das ist eine sehr komplexe Situation.“ Meine Antwort ist vielleicht zu einfach, aber ich will damit sagen, dass die Sandinisten jetzt angesichts der Bündelung der gegnerischen Kräfte um jeden Preis verteidigt werden müssen. Was immer sie benötigenfür den Erfolg ihrer Revolution ist gerechtfertigt. Sie sagten zuvor, dass Sie aufgrund der Art von Kritik, die an Althusser geübt wurde, ein gewisses Schweigen über ihn bewahrt haben. Ich würde in gleicher Weise ein gewisses Schweigen über M.S.

—

Ich verstehe und

bestimmte Praktiken der Sandinisten bewahren. Knickt

82

,

man

s

dest in den USA, den

n

mächtiger als in Frankreich. längere Tradition hat und

h

n

e-

ein,

trägt der antikommunistische Diskurs,

Sieg davon.

ist

Er

so

zumin-

mächtig,

viel

Wahrscheinlich weil er eine die

politische

Position der

Kommunistischen Partei in den letzten 50 Jahren hier viel schwächer war.

i-

ie

J.D.

or

wenn

—

Ich sagte bereits, wenn ich Amerikaner wäre, ich einen von der amerikanischen Situation

bestimmten Diskurs halten würde, wäre der vielleicht

„marxistischer“, auf jeden Fall

mit anderen Konnota-

m

tionen. Selbst

e-

kann,

a.

he

in der es, sagen wir, etwas wie Westeuropa gibt und eine Art Kontinent darstellt. Wenn ich amerikanischer

as

Staatsbürger

se

t,

n: ne

mit

e-

wenn

etwas

ist mein Diskurs

davon exportiert werden

von

einer Situation

geprägt,

wäre, würde ich die

Dinge, ohne dem zuvor von mir Gesagten im Prinzip widersprechen zu müssen, anders akzentuieren. Als US-Bürger sicherlich! Natürlich spreche ich nie als amerikanischer Bürger! M.S.

Das führt

—

uns

woandershin, aber warum nicht.

Gehen wir einfach. Es geht in dem Interview nicht um mich, aber ich fühle eine echte Verpflichtung es wäre —

anders,

wenn

ich in Frankreich oder einem anderen

igt olg

Iute

ass

sie hier kaum bekannt und nicht Teil des

übt

Diskurses“ sind.

westeuropäischen Land aufgewachsen

Verpflichtung,

wäre

—,

die abso-

die Marx’schen Texte zu lehren, weil

„allgemeinen

n.

ber

J.D.

ckt

ohne mich

—

Ich bin einverstanden, aber was zum

rechtfertigen

zu

wollen

—

Beispiel

—

erlaubt Ihnen

83

sagen, dass ein Diskurs wie der Meine weniger Marx lehrt als ein anderer, der Marx jeder Seite

zu

zitiert, ihn aber neutralisiert, nichts damit tut?

auf

paralysiert, jedenfalls

Die Art und Weise, wie sich der Diskurs, mit dem

beschäftigt bin,

historisch gebildet hat ein Diskurs dessen Stabilität relativ bleibt —, bedeutet für ich

—

jemanden, der ihn zu lesen versteht, dass Marx immer da ist. Und diejenigen, die meinen Diskurs über die französische Szene der 1960er-Jahre entziffern, wissen sehr wohl, dass ich mit dem Marxismus im Gespräch bin, dass ich mich beispielsweise mit dem marxistischen

Begriff der Produktion auseinandersetze. Marx

ist immer in unmittelbarer oder virtueller Weise

berücksichtigt. Es gibt traditionelle, stereotype Diskurse, die auf jeder Seite Marx zitieren, jedoch nicht

Vergessen

Lektüre von Marx anregen oder seinem Vorschub leisten, vielleicht sogar einen Überdruss zur

erzeugen. Schauen Sie, was in Osteuropa passiert, wo die kleinste Anspielung auf Marx heute einen

Wurausbruch und

Ablehnung hervorruft:

Intellektuellen will Ich habe

—

man

Unter den

nichts mehr davon hören!

mehr als viele Marxisten

—

den, vielleicht

übertriebenen, Ehrgeiz, zu einer bestimmten Lesart von Marx aufzufordern. Und die Tatsache, dass ich oder

gefragt werde „Und was ist mit Marx?“ „Ja schon, aber bei Marx steht doch irgendwo,

man

muss

immer wieder

...“, sagt

aus,

dass die Marx betreffende

Leerstelle in meinem Text in einer bestimmten Art und Weise gesetzt ist und nicht irgendeine Leerstelle ist. Sie hat nichts mit einer Unaufmerksamkeit oder

84

r

einer

e

vielmehr

s

mit dem Erbe Marx’ auf. Ich fühle wie Sie die Ver-

m

-

r

r

e

repressiven Verleugnung zu

r7zftsie

zu

einer aktiven

tun,

die sie bewirkt,

Auseinandersetzung

pflichtung, dazu beizutragen, dass Marx (und einige andere) gelesen wird, aber es gibt viele Weisen, dieser Verpflichtung nachzukommen. Nicht nur eine! Der beste Weg ist nicht unbedingt und nicht immer, Vorlesungen über Marx zu halten oder Das Kapital zu

zitieren.

n

h

-

x

e

-

ht

n

M.S.

Einverstanden. Auch

—

wenn man

sich darüber

ist, dass Marx

gelesen und gelehrt werden muss, bleibtdie Frage: Was heißt es, Marx zu lehren? Dasgebe ich zu. In diesem Punkt sind wir einer Meinung. einig

J.D.

—

Wählen wir einen anderen Blickwinkel,

kurz auf diese

Frage zu antworten.

um

Wir sind beide in

s

akademischen oder intellektuellen

t,

Wie Sie wissen, ist der traditionelle marxistische

n

großenteils akzeptiert und wird als nicht wirklich beunruhigend eingeschätzt, sodass Marx trotz allem gelehrt werden kann. Es ist nicht verboten, Marx zu lehren, es gibt keinen Krieg gegen

n

n!

ht

rt

h

?“

o,

Einrichtungen.

Diskurs

marxistische Professoren oder Personen, die Marx lehren zumindest nicht in Frankreich oder den USA. Während dekonstruktive Fragen und Praktiken, —

wenn

sie

gewissen Erfolg haben, auf viel größeren und

e

immer erbitterteren Widerstand der Institutionen

rt

und damit der dominanten intellektuellen Normativität stoßen. Ich könnte Ihnen tausend konkrete und aktuelle Beispiele, insbesondere in diesem Land,

e

er

85

von innerhalb und außerhalb des dafür nennen Hochschulbereichs. Das bedeutet vielleicht, dass die Dekonstruktion den dominanten Diskurs der —

politisch weit mehr trifft und stört, als die ruhige Anmeldung einer Marx-Vorlesung oder Marx-Lektüren in einer Hochschuleinrichtung. Institution

—

auch

Ich möchte die

Dinge

—

nicht

zu

sehr

vereinfachen,

es

gibt auch eine beruhigende Legitimation der Dekonstruktion, Was

nur

jedoch

sie interessiert mich nicht sonderlich.

in ihr

lebendig und am Werk ist,

scheint

viel intolerabler, damit meine ich, löst mehr Intoleranzreaktionen aus als der traditionelle marxistische

Diskurs, der, denke ich, Es stellt sich die

kungen M.S.

J.D.

dieser beiden Phänomene. In den USA?

—

—

weitgehend akademisiert ist. Frage nach den politischen Auswir-

In den USA und auch in Frankreich,

Nein, nicht in den USA, da bin ich anderer Meinung. Das Lehren von Marx war zwar nicht offiziell

M.S.

—

verboten, wurde in den 1950er-Jahren jedoch praktisch eliminiert. Der McCarthyismus ist Ihnen sicherlich ein

Begriff; aber ich denke Sie können nicht die globalen ideologischen Auswirkungen des ersten Jahrzehnts des Kalten Krieges auf den amerikanischen Hochschulbereich ermessen.

in

Das intellektuelle amerikanische Leben wurde

systematischer

Weise

vom

Marxismus gesäubert, viel

mehr als in Frankreich. Das ist der Eindruck, den ich habe. Das macht einen

86

großen

Unterschied,

s

s

er

d

g g.

Ich meine, dass der Diskurs der marxistischen Linken, ob in strenger oder abgemilderter Form, sehr

J.D.

—

marginal

verarbeitet,

ist. Er wird viel leichter

akzep-

tiert, institutionalisiert als eine bestimmte andere Praxis des Marxismus.

völlig Recht,

Sie haben

aber das ist

eigentlich

es

M.S.

n-

das

h.

nt

1960er-Jahren. Und was sich, so ganz wenigen Ausnahmen nicht entwickelt hat,

e-

ernsthafte Lektüre der Texte von Marx selbst.

—

Ergebnis

zwanzig Jahre,

der letzten

sagen wir seit scheint mir, mit

den

e

Sie haben Recht. Ein gewisser Discours

t.

trifft es am besten

r-

schend,

—

ist in

den USA,

ist eine

Ich denke,

gauchisant —das

wenn

nicht vorherr-

zumindest weit verbreitet.

Weniger verbreitet ist hingegen die Kenntnis oder die Beherrschung von Texten wie Das Kapital oder auch, was weiß ich, Der so

achtzehnte Brumaire. Diese Werke werden weder viel

gelesen

noch viel diskutiert.

J.D.

Der

—

Sachverhalt, den Sie beschreiben, erklärt

er

sich vielleicht teilweise

ell ch

Glauben, dass die Lektüre von Marx, so wie sie bislang praktiziert wurde, für das Verständnis der Wirtschaft,

in

modernen

Geopolitik,

en

(sozial oder nicht)

von

es

Nutzen ist. Weder

um

ch

verändern. Wäre

de

Lektüre

iel

„zu

ch

ausdrücklich

aus

dem weit verbreiteten

Literatur oder Wissenschaft

heute nicht mehr von sie

zu

verstehen noch

großem

um

sie

zu

möglich, eine neue Marxhervorzubringen, die notwendig wäre, um es

verstehen und

heute

zu

verändern“,

begrüßen.

so

würde ich dies

Wenn ich daran mitarbeiten

könnte, würde ich das ohne

jede

Reserve

tun.

Ist

es

87

übrigens sicher, dass ich es nicht schon tue? Wenn es jemand gut machen würde, wäre ich jedenfalls dabei. Derzeit passiert das jedoch nicht, und meiner Meinung nach ist das kein Zufall. Wenn Sie das

folge

ich Ihnen!

Nebenbei bemerkt bin ich schockiert,

zu

sehen, dass

sich das Blatt nach dem außerordentlichen

Erfolg des

bis in die frühen 1970erhatte der marxistische Diskurs nämlich, ins-

marxistischen Diskurs

Jahre

machen,

—

besondere in Frankreich, eine Autorität

—

dermaßen

gewendet hat, dass es fast verboten ist, als verwerflich, lächerlich oder altmodisch gilt, Marx zu zitieren. Der Verweis auf

Marx hat mittlerweile etwas „Rückschritt-

liches“, Ich sage das nicht ihretwegen, aber ich finde das wirklich schockierend und politisch gefährlich. Ich sage das bei allen Gelegenheiten öffentlich. Das Gleiche gilt für Freud, teilweise auch für Lacan. Sie sagten, dass die Stigmatisierung Marx’ und des Marxismus in den Vereinigten Staaten als „rück-

M.S.

—

schrittlich“ Ihrer ist

es

Meinung

nach kein

Zufall

war.

Das

auch in Frankreich nicht. Es könnte mit dem

Autoritätsverlust der Kommunistischen Partei

zu

tun

haben. Das wäre nachvollziehbar.

J.D.

—

Das ist sicherlich kein Zufall!

das nicht gewesen sein. Diesen Grund gab es bei uns nicht. Unter den sogenannten linken Intellektuellen ist die Meinung, dass M.S.

—

Aber in Amerika kann

die klassischen Texte

88

von

es

Marx überholt

sind, sehr stark

s

.

verbreitet. Meines Erachtens ist das aufpolitischer wie auch intellektueller Ebene gefährlich. Ich glaube nicht,

,

dass wir die Marzx’sche Problematik wirklich hinter uns gelassen haben. Nicht, dass die Texte von Marx auf

s

alles eine Antwort haben, aber wir haben noch nicht ausgelernt, Marx zu lesen.

-

s

-

Ich sage, nachzulesen in den von Ihnen zur Vorbereitung dieses Gesprächs fotokopierten Seiten,

n

dass ich mich insofern als Marxisten betrachte, als

-

J.D.

—

Meinung bin, dass der Text von Marx keine Gegebenheit ist, dass weiter daran zu arbeiten

,

ich der

r

starre

-

ist und

so

weiter.

Meinen Sie,

e

wenn

der Diskurs eines in der marxis-

.

tischen Tradition stehenden Ökonomen heute dem

s

Test, sagen wir, einer

d

k-

s

m

n

n n

ss

k

Realitäten ter

unserer

Analyse

der wirtschaftlichen

Zeit standhalten würde,

er

wei-

unterdrückt, unbekannt,

marginalisiert bleiben Ergebnis würde für sich

glaube, das selbst sprechen. Würde man, wenn ein marxistischer Literaturtheoretiker einen Diskurs hervorbringen würde? Ich

würde, der

eine bestimmte Situation

effektiv forma-

lisiert oder sogar kraftvoll transformiert, aufgrund der politischen Zensur nichts davon erfahren? Ich

glaube nicht. Ein Diskurs von dieser Art zum Beispiel Ihrer kann insofern wirklich überzeugen, als —

—

theoretische oder konzeptuelle Motive, die nicht ausschließlich marxistisch sind, integriert hat. Es ist er

nicht sicher, ob die

Notwendigkeit

oder Relevanz

Ihres Diskurses mit seinem marxistischen

Projekt

übereinstimmt. Verweise auf Marx reichen nicht

89

Gegenteil zu beweisen. Wenn nun eine theoretische Konfiguration andere Motive in

aus, um neue

das

ein bestimmtes marxistisches

ich keinerlei

sofern eben

integrieren würde,

grundsätzlichen

Einwand. „Meiner“

„meiner“ sagen kann tun versuche, integriert

man

zu

Motive, die als marxistisch

hätte

—,

also das,

was

—

ich

gewissem Maße erachtet werden können, in

die diesem Erbe, einer

Passage des Marxismus, durch den Marxismus jedenfalls erwas Wesentliches verdanken. Beispielsweise in dem Maße, wie mein Diskurs von

einer Reihe idealistischer Naivitäten befreit ist.

Aber das reicht nicht, Diskurs ist kein

sprechen von

zu

um von

einem marxistischen

können, denken Sie nicht? Es

der marxistischen Referenz dominierter

Text, aber auch kein dem Marxismus fremder oder antimarxistischer Diskurs. Außerdem werde ich mich immer

fragen, ob die Vorstellung des Marxismus von

der Selbst-Identität eines Diskurses oder

Systems,

selbst einer Wissenschaft oder marxistischen Philo-

sophie,

nicht mit dem

Marx-Ereignis grundsätzlich

unvereinbar ist. M.S.

—

Vielleicht indem

man

eine

gewisse Wegstrecke

hindurchgeht, in dem Maße, wie ich auch in der Lage bin, zum Beispiel etwas Neues über Proust zu sagen, würde ich zwangsläufig über die klassischen marxistischen Kategorien hinausgehen. Ist es das, was

durch Marx

Sie meinen?

J.D.

—

Über die traditionellen marxistischen

gorien hinauszugehen,

90

Kate-

ist vielleicht ein Gebot des

e

Marxismus selbst. Ein in sich

n

Gebot, denn

e

—

widersprüchliches

dürfte kein marxistisches Gebot geben. Dieses würde Dogmatismus entstehen lassen, es müsste dem marxistischen Diskurs fremd bleiben. es

h

e

n,

h

M.S.

Dem stimme ich

—

Vorausgesetzt in

zu.

Das

trifft zweifellos

den USA werden weiter die

von

zu!

Marx

empfohlenen Formen der intellektuellen Forschung prak-

n-

tiziert

rs

von

—

das bleibt, denke ich,

Gründen

aus

einer ganzen Reihe

wichtig.

t.

n

Es

er

er

ch

on

s,

o-

ch

weitgehend damit einverstanden. Ich halte es für politisch notwendig, der marxistischen Argumentation oder Kritik Rechnung zu tragen, sie J.D.

zu

—

Ich wäre

hören und den

Zugang dazu

niemals

zu

verschlie-

ßen, vorausgesetzt diese Kritik bleibt selbst offen und erstarrt nicht im Dogmatismus. Ich habe gelegentlich

gewisse Zerrbilder des Marxismus angekämpft, gegen Dinge, die mich nicht interessieren, weil ich sie gegen

für nicht mehr relevant halte, jedoch niemals gegen die Radikalität der marxistischen Kritik als solche.

ke

Ich insistiere auf das Wort „kritisch“ als ein Motiv der Aufklärung: Ich halte es in der Sprache und dem

ch

Projekt Marx’ für wesentlich und absolut unentbehr-

ust

lich heute

en

Bedeutung.

—

unzureichend, aber

von

entscheidender

as

e-

es

M.S.

—

Wenden wir uns einem konkreten

Text zu,

wo

Sie

Etymologismus zitieren. Meine Frage ist vielleicht feindselig, ich weiß es nicht, ich werde jedoch versuchen, sie so zu formulieren, dass es, hoffentlich, ein

Marx’ Kritik am

91

bisschen

wenigerfeindselig klingt. Inwiefern entgehen die

Verfahren,

die Sie anwenden,

dieser Kritik

am

wenn

Etymologismus,

Sie einen Text lesen,

die Marx

und anderen übt?Jemand wie Marx — oder

an

Stirner

wie Althus-

würde sagen: „Es

gibt ein Gleiten zwischen den Ebenen“, wenn Sie von der Linguistischen Beschreibung eines Phänomens zur Bedeutung dieser Beschreibung übergehen. Wir haben das bereits angesprochen und Sie haben darauf bestanden, dass es eine zentrale Frage für Sie ist. Wie entgehen Sie dieser Anklage Stirners durch

ser

—

Marx?

J.D.— Ich kann nicht sagen, dass ich dieser Kritik um

jeden

entgehe. Wer kann das behaupten? In der Tat, in der Tat und anscheinend, beschäftige ich mich mehr mit der Sprache als mit der „ökonomischen Realität“, selbst wenn ich über das Eigene (oikos) spreche, das gleichwohl durch und durch ökonomisch ist. Preis

Insofern dieser Anschein besteht, kann sich mein Text nicht hundertprozentig gegen dieses Risiko absichern,

berechtigterweise hingewiesen beschäftige mich nicht direkt mit dem,

auf das Sie

haben:

Ich

was

im

strengen und wissenschaftlichen Sinne (wenn es das gibt, unabhängig und objektiv) die „ökonomische Realität“ genannt wird. entgeht niemand

Übrigens

diesem Risiko, nicht einmal Marx.

Nun, andererseits, in der von Ihnen zitierten und vielen anderen Stellen: 1. Ich kritisiere ausdrücklich

Etymologie und den Etymologismus. 2. Ich kritisiere beziehungsweise dekonstruiere vielmehr den Logozentrismus, das heißt, die Hypostase der Sprache

die

92

ie

durch die

n,

so

er

nicht,

Reduzierung der

weiter. 3. Die

Realität auf Sprache und

Dekonstruktion, vergessen Sie das

s-

beginnt mit der Dekonstruktion des Logozentrismus und der Entwicklung eines Textbegriffs, der

en

die

ng

Seite und im Buch reduziert. auf die Graphie auf 4. Ich habe in thematischer, klarer und eindringlicher

ng

ie

„Realität“ nicht außerhalb lässt und sich nicht

der

Weise eine Kritik am

Linguistizismus, Rhetorizismus,

ür

Etymologismus

und

ch

deutet, dass ich,

wenn

m

so

weiter formuliert. Das be-

ich

vom

Eigenen rede,

schon

vorsorglich Eigenen,

sage: Es ist nicht bloß die Semantik des das Wort „eigen“ und so weiter, das mich in-

teressiert. Das wäre,

was

andere die „Realität“

nennen

ch

würden. Ich versuche, genau die Unmöglichkeit und das wiederkehrende Scheitern der Wiederaneignung

en

des

est.

der Semantik zu zeigen. Das Problem der Realität ist für mich natürlich komplizierter als auf der Seite

xt

derjenigen,

n,

zu

n:

m

differance, den notwendigen Verweis auf den ren, die Unmöglichkeit für eine Präsenz, sich

as

Selbstidentität oder Substantialität zu sammeln, dazu

he

zwingt, den Realitätseffekt in eine allgemeine Textua-

nd

lität, in einen differenziellen Prozess einzuschreiben, der sich, wieder, nicht auf Sprache und Schrift im

nd

vorwissenschaftlichen und

ch

Verständnis beschränkt. Aber ich habe mich

ri-

derer

en

Notwendigkeit geäußert,

he

auszuarbeiten.

er

Eigenen

in den Grenzen der

Sprache

oder auch

die meinen, es als Einwand vorbringen können: Genau aufgrund dessen, was durch die andein der

vorgrammatologischen an an-

Stelle ausführlich über die, ebenfalls strategische diesen

neuen

Textbegriff

93

Es ist daher genauso naiv zu denken, auf der einen Seite wären die Worte und auf der anderen Seite die

oder die Realität. Anderseits denke ich, dass Marx Stirner zu Recht kritisiert hat, sein Diskurs im-

Dinge

pliziert zumindest die Möglichkeit und das Ziel einer Wiederaneignung (Klassenkampf, Enteignung, end-

gültige Wiederaneignung dass das

Eigene

und

weiter). Er denkt,

hat, dass die

einen Sinn

die Wiederaneignung nicht Motiv der Geschichte als

so

nur

Aneignung,

möglich, sondern das

Klassenkampf selbst ist. Hier

bin ich versucht zu dekonstruieren, wie Marx selbst den Wert von Eigentum verwendet. Und diese Kritik

linguistisch, ganz im Gegenteil! Wenn man Wiederaneignung für möglich hält, bleibt man,

ist nicht

die

weiß oder nicht, ob

ob

man es

im

logozentrischen

man es

Erbe.

Dies wäre schließlich meine

jedenfalls ten

meine

will oder nicht,

Abweichung

„Kritik“

von

Marx, einem bestimman

Marxismus oder einer bestimmten Onto-Theo-

Teleologie marxistischer Inspiration. Benjamin selbst entgeht dem vielleicht nicht, trotz seiner Heterodoxie. Im Gegensatz zu Althusser meine ich, dass der

Onto-Theo-Teleologismus

bei Marx unausrottbar

ist. Althusser und die Althusserianer sagen „Marx ist Marx minus Onto-Theo-Teleologie, Marx minus

Eschatologie“,

oder

muss es

sein. Dies vollzieht sich

die nicht mehr marxistisch ist, durch einen Gewaltakt einer artifiziellen Stra-

durch eine

Operation,

tegie (gegen die ich, als solche, nichts habe warum

sollte

94

denn

Marx streng treu sein, selbst in der seiner Texte?), durch eine gewaltsame

man

Interpretation

—

en

Interpretation (es

ie

deklarieren,

ss

zu

m-

zu

wäre

jedoch

immer

besser,

sie

zu

thematisieren und in ihrer Möglichkeit

reflektieren). Das ist sehr interessant! Ich habe kein Problem damit, diesem Manöver zuzustimmen. Aber sie das tun,

g,

erübrigt es sich, weiter Marx zu zitieren oder vorzugeben, dass Marx dies sagen hätte wollen, es erübrigt sich jedenfalls, diese Referenz, unter Ausschluss aller anderen, zu privilegieren. Sie

as

könnten dieses Manöver ohne Marx oder mit

er

len anderen machen. Dann würde man zumindest sagen, dass s/e nicht Marx lehren. Man könnte ihnen

er

d-

kt,

bst ik

an

wenn

so

vie-

sagen: O.K.! Entwickelt, wenn überhaupt möglich, diesen anti-onto-theo-teleologischen Diskurs und die Dekonstruktion der

bst

Onto-Theo-Teleologie des Eigentums, des Werts des Eigenen (genau das, was ich zu tun versuche), der Eschatologie, sich dabei aber auf Marx zu berufen, ist eine mehr als problematische Operation, die besser als solche kritisch zu problematisieren wäre. Es mag vielleicht zu einem bestimmten Zeitpunkt aufgrund der politischen

o-

Kräfteverhältnisse, der „Geschichte-der-Arbeiterbe-

der

wegung“, des „Klassenkampfes“ und so weiter wichtig gewesen sein, sich auf Marx zu beziehen, vorzugeben sich vorwiegend oder ausschließlich auf Marx oder Marx-Lenin zu beziehen, obwohl man Dinge sagt,

n,

ht,

x, m-

o-

ar

rx

us

ra-

die Marx und Lenin nie gesagt haben oder nie gesagt haben hätten können. Vielleicht war es notwendig. Ich weiß es nicht! Vielleicht war es zu einem gewissen

nn

Zeitpunkt notwendig, „ja“

ch ch

der

me

zu

Marx

zu

sagen, die

abzuschwächen, zu verschärfen oder zu verbiegen, um der „Sache“ zu dienen.

Deutung

seiner Schriften

95

derjenigen, die das Motiv des Eigenen oder die Idee einer endgültigen Wiederaneignung der Der Diskurs

Produktionsmittel durch das Proletariat und so weiter dekonstruieren würden, wäre jedoch nicht mehr

xistisch oder würde

nur

mehr

metonymisch

mar-

und

aus

strategischer Konvention marxistisch genannt. Eine konsequente Dekonstruktion des Eigentums dürfte übrigens aus der Referenz auf einen Diskurs, ein Werk oder einen

Eigennamen

keine dominante Referenz,

hegemonische oder ausschließliche Referenz mehr machen. Die undogmatischen Marxisten wissen das. politischen Folgen einer solchen sakralisierenden Kapitalisierung eines Eigennamens Sie wissen,

was

die

sind. Ich verstehe. Was Sie davor eigentlich gesagt haben, ist: „Niemand kann dieser Kritik ganz entgehen,

M.S.

—

auch nicht Marx.“ Und Sie haben sicherlich Recht. Dies

führt

uns zu

einer meiner früheren

Fragen

zurück, Es

ist wieder eine methodische

Frage zu einer der Stellen über die Lektüre, die ich für Sie aus Grammatologie herauskopiert habe. Wie Sie wissen, ist es eine oft zitierte

Stelle, und

wenn

darin schon keine

Lektüreprotokolle

definiert sind, so kommt es dem zumindest sehr nahe. Es geht zumindest in diese Richtung. Sagen wir, dass Sie so vorgehen, um einen Text zu lesen. Wenn ich mich recht erinnere, heißt das Kapitel auf und -methoden

Französisch auch

„Question de methode“

—

eine klare

Anspielung aufSartre. Wenn

rig, das,

96

man Althusser was er

und dann Sie liest, ist es schwie-

„symptomatische

Lektüre“ nennt, und

en

er

er

r-

us

ne

te

rk

z,

hr

diese Art Lektüremethode, die Sie betreiben oder schlagen, auseinanderzuhalten. Ich denke,

vor-

für Althusser

sofern „Methode“ auch so etwas wie Heuristik einschließen würde, in dem Sinne, wie Aristoteles die Rhetorik für methodisierbar hielt. Es ist keine Wissenschaft, was aber nicht bedeutet, dass alles nur x-beliebig ist. Es gibt Protokolle. Vielleicht könnten Sie im Zusammenhang mit Ihrer eigenen Praxis darauf eingehen. Wenn Sie einen Text lesen, gehen Sie, denke ich, systematisch vor, in einer ist

es

eine Art Methode,

as.

Art und Weise, die,

en

wie

ns

keit mit früheren Lektüren anderer Texte aufweist. Sie sprechen vielleicht nur ungern darüber, aber ich bin

Wittgenstein

neugierig,

was

es

wenn

sie nicht identisch ist, eine,

ausgedrückt hat,

Familienähnlich-

Sie dazu sagen. Um

es

prägnant und

agt

einfach aufden Punkt zu bringen (was wahrscheinlich

en,

am

liegt): Ist die Dekonstruktion, so sie praktizieren (soweit sie praktizierbar ist),

weitesten daneben

es

wie Sie

Es

eine Lektüremethode im weiteren

en

gie

Sinne, wie von mir vorgeschlagen? Ist sie eine Methode, den Text zu inter-

pretieren,

wieder zu aktivieren und umzugestalten?

rte

lle

J.D.

u-

antworten

ng.

en.

—

Das ist eine

Frage,

die

man

nicht seriös be-

kann, ohne den Begriff der Methode und folglich auch den der Bahn (voze), des Weges

auf

(chemin) und des Zur-Methode-Werdens des Weges (von Parmenides bis Hegel und darüber hinaus) von

are

Grund auf zu überdenken. Ich habe

ie-

le versucht,

Heidegger

so etwas

an

vorzuschlagen,

anderer Stel-

mit und ohne

...

nd

7

M.S.

—

Ist die

mir

von

vorgeschlagene Umformulierung

für Sie annehmbar? J.D.

—

Wenn Sie

statt

Methode, Heuristik und „Fa-

milienähnlichkeit“ sagen, der

de

so

hat schon der

Begriff

„Familienähnlichkeit“ eine absolut verheerenWirkung. Hier schwingt mit, dass es nichts als

Differenzen

Die Art und Weise,

gibt.

Ähnlichkeiten bilden oder stabilisieren

wie

ist

sich die

relativ, vor-

.

,

übergehend, prekär; allen singulären Vorkommnissen Rechnung getragen werden. Ich weiß natürlich, dass sich gewisse Dinge überlappen. Aber die „Regeln“ muss

Überlappungen sind keine allgemeinen, von außen anwendbaren Regeln. Es ist eine relative Allgemeingültigkeit, die jedes Mal versucht, sich die Singularität eines Textes, eines Falls, eines Problems, dieser

an

einer

Singularität

anzupassen. Sie sagen: „Wenn die

Verfahren der Dekonstruktion möglich, praktizierbar sind.“ Ich bin jedoch nicht sicher, ob die Dekonstruktion

möglich,

im Bereich des

Möglichen

ist. Ich

habe mich, insbesondere in Memoires und Psyche, ausführlich mit dieser Frage der Möglichkeit, mit der

Erfahrung des Unmöglichen und so weiter beschäftigt. Dekonstruktion ist nicht „möglich“, wenn „mögDekonstruktion als eine

lich“ bedeutet, dass dies wie ein technisches Instrument

funktioniert oder einem

Dekonstruktion

Programm folgt. ist eine Auseinandersetzung mit dem

Unmöglichen, eine Erfahrung des Unmöglichen. Insofern man übrigens mehr und etwas anderes tut, als die Notwendigkeit und die Möglichkeiten eines 98

ng

iff

Programms zu entwickeln, geschieht etwas und eine Verantwortung, eine Entscheidung, eine Handlung findet statt: Genau da, wo sich die Grenze des Möglichen abzeichnet. Dekonstruktion ist nicht möglich in dem Sinne, dass jemand, eine Gruppe, ein Diskurs

n-

oder eine Institution eine Methode beherrscht oder

a-

anwendet,

ls

eine Technik

ie

lassen. Es dekonstruiert sich

r-

gesehen

n

bestimmten

h,

diskursiver

n“

„Dekonstruktion“

on

das,

ist

was

man

Zeitpunkt Regeln im

um

etwas

(fa

se

geschehen

zu

deconstruit). So

im Sinne einer

zu

relativ kohärenten

einem

Gruppe

abendländischen Diskurs

nennt

nur

ein

Symptom:

ein

Effekt des Am-Werk-Seins der Dekonstruktion, in

l-

dem,

ie

s,

politischen zwei Weltkriege,

ie

der technisch-ökonomisch-wissenschaftliche und

ar

militärische Wandel und

Geschichte (die Gesamtheit der geoErdbeben, die Revolution von 1917, die

was man

die

Psychoanalyse, so

weiter)

die Dritte Welt,

nennen

würde. All

st-

das, diese offene und nicht-selbstidentische Toralität

ch

der Welt, das ist Dekonstruktion. Es ist eine Dekon-

e,

struktion rn

er

en

Rückgriff auf die Theorie der Widerspiegelung oder der ldeologie, und sei sie auch extrem ausgefeilt, wieder zurück ins Spiel bringen, um dieses Verhältnis

g-

zwischen diesen „realen“ Dekonstruktionen und dem

n-

so

gt.

actıc

oder am Werk. Und

man

müsste

dies

ohne

benannten, scheinbar akademischen Diskurs, der

übrigens

ut,

beziehungsweise es niemals war, wie man zuweilen glauben oder glauben lassen wollte. Dekonstruktion geschieht (g@ arrive), und sie ge-

es

schah bereits im Diskurs Platons: In anderer Form,

m

n.

nicht mehr

so

akademisch ist

99

mit anderen Worten und eine

so

Nicht-Entsprechung,

weiter, aber es

gab bereits

gewisse Unfähigkeit

eine

dekonstruktiver Natur, sich abzuschließen, sich zu formen, sich zu formalisieren. Wenn sie also immer

1

schon überall, insbesondere in den |

phischen Diskursen, dann heute, sich

am

Werk

großen philoso-

war, warum

sucht sie

formalisieren, zu thematisieren und auch zu benennen, ohne es jedoch zustande zu bringen? Ich glaube nicht, dass die Dekonstruktion formalisierbar ist. „Dies“ versucht, sich zu formalisieren, sich zu thematisieren, sich bei diesem Namen

; ;

:

zu

Eine gute Frage wäre also: Warum nimmt es heute diese Form und diesen Namen und so weiter an? nennen.

Nun, in

was

erster

worten,

ich Dekonstruktion

Linie ein

nennen

möchte,

Versuch, auf diese Frage

zu

wäre ant-

oder vielmehr sie als

vielleicht über die

Frage auszuarbeiten, um Ausarbeitung einer Frage hinaus

den Annahmen vorzustoßen auf denen eine solche Problematik beruht, bis hin zum Problematischen

zu ;

und

Fraglichen

im

Allgemeinen. Was geht heute vor

sich, das bewirkt, dass die „Dekonstruktion“ unter diesem Namen ein Thema wird? Was ist „heute“? Im Grunde ist es die Reflexion, die mich interessiert, die sich scheinbar nicht

abgrenzen

lässt. Was mich

interessiert, das heißt, was mich vor der eigentlichen Frage und darüber hinaus beschäftigt, ist nicht der

Erfolg

einer

Methode,

eines machtvollen

Untersuchung

oder

Diskurses. Vielmehr versuche

ich,

darüber nachzudenken,

Denken, als Denken, als

einer

was

da

geschieht,

mit dem

geschieht, das hier alles andere eine subjektive, spekulative, theoretische Vorstel-

100

s

t

u

r

-

lung oder ein philosophisch-akademischer Diskurs ist. Warum ist es nicht nur so, dass wir heute so sprechen, warum schaffen wir es zudem nicht, uns dieser Fragen und dieser Motive zu entledigen? Warum können wir,

e

einigen Jahrzehnten jetzt, nur erklären, damit abgeschlossen zu haben, dass es überholt sei, wie um

n

in einer Art animistischen

u

n

-

n

s

?

e

-

m

seit

liche zu

Notwendigkeit

Verleugnung

dieser dekonstruktiven

die Unmöglichkeit zumindest ebenso sehr wie die Möglichkeit. Ist die Politik oder das Politische nicht auch dieses Engagement gegenüber der Ohnmacht? Vorhin habe ich

von

der

Öffnung für dasEreignis,

das Kommen des Anderen und so weiter gesprochen, das ist auch eine Erfahrung des Unmöglichen. Die

einzige

und wirkliche

Herausforderung

Denken ist nicht denken,

e

dern

n

Und eine Demokratie, in der

r

m

t,

h

n

er

er

h,

m

e

l-

Fragen

bannen? Mich interessiert auch diese Ohnmacht,

s

r

die beharr-

geht

von

dem

was

aus, was

wir

tun

wir nicht man

zu

denken.

können, tun

son-

können.

denkt, dass alles

möglich

ist, die Demokratie existiert und so weiter, ist bereits beendet. Demokratie ist für mich, wenn

Aphorismus gestattet ist, die politische Erfahrung des Unmöglichen, die politische Erfahrung der Öffnung zum Anderen als Möglichkeit des Unmöglichen. Das Ereignis geschieht nur in Gestalt des Unmöglichen. Wenn ein Ereignis, eineWirkung, irgendetwas für möglich gehalten wird, so hat man die Ereignishaftigkeit des Ereignisses bereits unter Kontrolle gebracht, antizipiert, vorverstanden und reduziert. Das Verhältnis zum Ereignis wie auch zum Anderen, das heißt ein nicht-leere (also mögliche) mir ein

101

Erfahrung

der

Unmöglichkeit,

das ist vielleicht eine

(kaum vorstellbare, nicht darstellbare) Figur der Dekonstruktion. Sie kann viele andere diskursive

/

annehmen, der „lebendigste“ Aspekt der Dekonstruktion, ihre eigentliche Ressource, ist für

Formen

/

jedoch

singuläre Erfahrung. Ich misstraue jedoch den von mir gerade gebrauchten Formulierungen. Für sich genommen, isoliert, ohne weitere Kontextualisierung, ohne flankierenden Diskurs und weitere Vorkehrungen können sie politisch sehr gefährlich werden und durch genau das mich

/

| : |

diese

Schaden nehmen,

;

gälte:

|

; ;

„Öffnung

es

zum

vielmehr

zu

vermeiden

Anderen“ ist bereits

zu

moralisierenden, fast

unerträglichen Klischee geworden, die „Möglichkeit des Unmöglichen“, die „unmögliche Möglichkeit“ ist nicht sehr weit von den Formeln entfernt, mit denen Heidegger das Sein zum einem

;

Die

was

Tode definiert. Ich möchte mich nicht gegen die Ethik der Öffnung zum Anderen und auch nicht gegen die

Analytik des Daseins* als Sein zum Tode (hier übrigens in sehr bezeichnender Weise mit dem anderen und dem Tod in Verbindung stehend) stellen, würde aber auch nicht wollen, dass das, was ich gerade über das Unmögliche und den Anderen gesagt habe, einfach mit den angesprochenen Diskursen gleichgesetzt wird. Eine ganze Reihe von Vorkehrungen, die notwendig sind, um diese Vermengungen zu vermeiden, und zum Teil auch politisch wären, spare ich mir mangels Zeit, Platz und passender Gelegenheit auf. existentiale

Wer Interesse daran hat, wird, denke ich, das

und die

102

Entwicklung

in

einigen

meiner

Prinzip

Texte,

zum

e

r

e

Beispiel

in denen über

Heidegger

und Levinas, fin-

den können. Ich würde auch noch andere Protokolle

hinzufügen.

Die Themen des

Unmöglichen

und des

r

Unberechenbaren können schlimmstens missbraucht

r

werden, wenn sie nicht umsichtig verknüpft werden,

-

behaupten wage, das Zusammenspiel mit der Berechnung, dem Möglichen, dem

,

Messbaren, dem Homogenen und

n

s

wenn

man,

wie ich

berechnet. Man

zu

muss

so

weiter nicht

auch in der Demokratie Kon-

trolle ausüben und rechnen,

es muss

Abstimmungen

e

Subjekte und Rechtssubjekte, Mehrheiten, bestimmbare Gesetzmäßigkeiten und so weiter geben eine ständig unabdingbare Aushandlung zwischen der singulären Öffnung zum Unmöglichen, die es zu bewahren gilt, und der Me-

n

thode, dem Recht, der Technik, der demokratischen

n

u

e

und daher identifizierbare

—

k

Berechnung, zwischen der kommenden Demokratie und der beschränkten Gegenwart der demokratischen

e

Realität. Das Gesetz der /terabilität, das ich vorhin

e

angesprochen habe, hier jedoch nicht näher erklären kann (siehe „Signatur Ereignis Kontext“ und Limited Inc.), ist hier maßgeblich, um Möglichkeit, Chance und Risiken einer solchen Aushandlung zwischen der Singularität und dem Begriff zu definieren. Diese Aushandlung ist unabdingbar, sie berücksichtigt die Regeln, „in letzter Instanz“ (jawohl!) ist sie jedoch ohne Regel und ohne garantierte Trennschärfe.

m

m

n,

e

e,

e-

e

i-

ir

f.

M.S.

—

Genau,

p

m

J.D.

—

Vielleicht ist das Politik!

103

Auf das,

Sie vorhin sagten das ist das Argument Lenins und auch das, was Althusser von Lenin aufgegriffen hat wollte ich sagen, dass es Wissenschaft M.S.

—

was

—

—

geben

muss,

um

diese

quasi unrealisierbare und

revo-

Lutionäre „kommende Demokratie“ zu verwirklichen.

J.D.

—

Absolut.

Berechnung über das Mögliche zu einem beliebigen Zeitpunkt bringt dann das Unberechenbare ins Spiel, M.S.

—

Eine rationale

:

J.D. Jeden Tag gilt es, zu verändern, einen Weg zu finden, zu versuchen, ohne Regeln einen Weg zwi—

; ;

schen dem Unberechenbaren und dem Berechenbaren

;

zu

errechnen. Das,

was

ich die

Aushandlung

verhandelt nicht nur das Verhandelbare, ;

auf tragische

Art und Weise, weil

fatal ist (was

es

es

es

nenne,

verhandelt

schrecklich und

auf andere Weise aber mindestens

ebenso sehr wäre),

verhandelt das Nichtverhandelbare. Diese Aushandlung ist alles andere als eine es

Absicherung. Sie schreitet, nachdem alle Möglichkeiten der Berechnung und damit der Wissenschaft erschöpft sind, ohne Absicherung voran. Position oder

Noch ganz schnell eine Frage. Das wird wohl die letzte sein. Ich weifß, dass der philosophische Diskurs, M.S.

—

philosophischer Texte und die Tätigkeit, mit der wir uns im Allgemeinen beschäftigen, für Sie wichtige Eingriffe in das heutige Leben darstellen. Ich möchte Ihnen dazu folgende Frage stellen: In welcher

die Lektüre

104

-

n

ft

-

Weise, denken Sie,

greift der theoretische Diskurs in das

politische Leben ein? Vorhin sagten Sie, dass der Niedergang des Marxismus in Frankreich zum Teil darauf zurückzuführen wäre, dass die Althusserianer aufhalbem Weg stehengeblieben wären. Sie haben es nicht genau so gesagt, aber mitklingen lassen, dass es anders gekommen wäre, wenn sie weitergedacht und nicht einfach einen Strich gezogen hätten.

e

-

u

-

n

,

J.D.

—

Ich bin noch

ken. Sie (diese dem Ort,

wo

zu

sehr Marxist,

„Subjekte“)

um

das

zu

den-

konnten zu dieser Zeit,

sie waren, und

folglich diejenigen,

an

die

(angerufen und situiert) nicht anders denken und handeln, weil die allgemeine Situation der Ort, es ihnen nicht erlaubte. wo sie eingeschrieben waren Pech gehabt. sie

waren

—

—

lt

d

M.S.

s

daran arbeitet, theoretische Diskurse hervorzubringen, will man damit auch ausdrücken, dass der theoretische

-

e

m

er

n.

hl

,

t,

e

h

er

—

Das würde ich auch sagen, aber

wenn

man

Diskurs eine Rolle spielt. Die Frage ist gerade: welche? Welches Gewicht hat der theoretische Diskurs im aktuellen politischen Leben von Ländern wie Frankreich

und den USA?

J.D.

—

Ein minimales. Ich habe nie

gehofft (auf keinen

Fall

gedacht

oder

gehofft!),

dass eine dekonstruktive Praxis (als solche) das ganz Feld besetzen und darin eine beherrschende Stellung einnehmen würde, um so

die Geschicke einer Partei

schweige denn sonst etwas.

zu

verändern, ge-

Es ist absolut

notwendig,

105

dass andere Praxisformen

—

ob wissenschaftlich oder

nicht —weiter betrieben werden. Die Vorstellung, dass ein dekonstruktiver Diskurs die Kontrolle über andere diskursive oder nichtdiskursive Praktiken ausüben oder sie ersetzen würde, ist eine Art Verrücktheit oder

Farce, die mich nicht im geringsten interessiert. Der Grund, der Antrieb oder der Stachel der Dekonstruktion ist zweifellos notwendig und dort am Werk, wo

(heute auf zahlreichen weder literarischen noch philosophischen Gebieten), man es am

wenigsten

erwartet

jedoch an die Stelle von etwas zu treten oder irgendetwas zu ersetzen. Die Auswirkungen des theoretischen Diskurses auf die politische Realität im Allgemeinen können heute nicht in gleicher Weise analysiert werden, wie es im 19. Jahrhundert oder auch noch vor dem Zweiten Weltkrieg der Fall war. ohne

;

;

/

Diesbezüglich ist alles kritisch zu beleuchten. Eine entwickelte kapitalistische Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, dass der Bildungs-, Forschungs- und Informationsbereich (Hochschulen und Forschungsinstitute) direkt oder indirekt das ganze soziale Netz erfasst, Die Zirkulation von Sprache und Ideen erfolgt auf ganz anderen Bahnen. Und paradoxerweise ist der sogenannte theoretische Diskurs, ich würde sage, nicht „einflussreicher“, sondern in besserem Kontakt mit den

Entscheidungszentren und sowohl durchlässiger als auch durchdringender, Er kommuniziert über neue,

Wege

diversifiziertere und stärker überdeterminierte

„allgemeinen“ Diskurs schaft, der „öffentlichen Meinung“, dem

Diskurs der

Politiker sowie dem militärischen und

juristischen

106

mit dem

der Gesell-

er

Diskurs. Man sollte daher nicht unterschätzen,

ss

Orten

e

passiert,

wo

dieser Diskurs als

zu

was an

kompliziert

er

anspruchsvoll erscheint. Einerseits ist er aufgrund einer Massenmediatisierung, die immer stärker homogenisiert und damit vereinfacht und zensiert,

er

sicherlich schwerer

k-

„privater“

n

und

o

auch

n

lung,

zu

als früher. Aber

von so etwas

abgekapselter und umgekehrt profitiert er

entziffern,

wie einer zunehmenden Veräste-

),

die natürlich auch viel Verlust mit sich bringt, insgesamt jedoch wahrscheinlich mehr Kommunika-

er

tion als

m

bedeutet. Man muss die Analysen an diese Paradoxien anpassen und das Modell oder die Modelle von „Basis/Überbau“, die Figur des Intel-

se

lektuellen, die Beziehungen zwischen Hochschule,

er

außeruniversitären

e-

r.

ne

dem

zuvor

Forschungseinrichtungen

und

gesellschaftspolitischen Raum und damit so viele

andere

Dinge wieder

thematisieren.

ch

nd

s-

tz

möchte ichzweierlei sagen. Ich denke, ist richtig. Und dass es ein Fehler ist, die

M.S.— Nun, dazu

Sie sagen, Wirkung des theoretischen Diskurses

was

zu

unterschätzen.

gt

kt

Wirkung nicht im Sinne von Ursache und Wirkung, nicht in dem Sinne, dass der theoretische Diskurs die Ursache von Wirkungen wäre, die er ganz

s-

allein,

er

würde. Der kausale

te

terminiert, um sagen zu können: „Dieses, das dies ist und mit sich selbst identisch ist, hat viele oder wenige Wirkungen (d. h. dieses oder jenes, das mit sich selbst

st

e,

ll-

er

en

J.D.

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selbst, als Ursache oder

sui erzeugen ist zu überde-

causa

Zusammenhang

identisch ist) auf dieses oder jenes und

so

weiter.“

107

Beispiel zum Abschluss. Ich musste laut lachen, als ich zweimal in der Presse gelesen habe, dass Allan Bloom, der Autor von 7he Closing of the Ein kleines

American Mind Foucault und mich, insbesondere im Wall Street Journal, namentlich eine ganze Reihe

Staaten schief

von

liefen,

Dingen, die wie

beschuldigte,

Vereinigten Niederlage von

in den

B. die

z.

für

Richter Bork und destabilisierende Diskussionen über die „ursprüngliche Absicht“ der Verfassung verantwortlich zu sein. Nachdem ich ausgelacht

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geschätzt

hatte, sage ich

—

und die

Lage

ein-

Natürlich, weder Foucault noch sonst wer oder „die“ Dekonstruktion sind dafür verantwortlich, dass all diese Fragen über

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die

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diese Dimension

‚ursprüngliche Absicht‘

mir:

zurzeit der

Anhörungen

angenommen und zu diesen Schlussfolgerungen geführt haben. Wir haben diese Fragen sicherlich nicht hervorgebracht, sondern

;

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;

allgemeine Dekonstruktion, in der gefragt wird: „Was ist die ‚ursprüngliche‘ Absicht? Welche eine

Axiomatik ;

:

gewährleistet ihre

Autorität? Welchen

Interessen dient diese Axiomatik? Was ist der Sinn der Verfassung?“ Dies sind nicht die Auswirkungen

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theoretischen Diskurses, sondern theoretische, theoretisch-politische Ereignisse, die eintreten und nicht ohne Bezug zu den Arbeiten sein können, für

eines

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die

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anderen Foucault und ich und deren Bedeutung, in nicht unter

uns

interessieren

zufälliger

Weise, so ist: Arbeiten über

vielen Leuten bewusst geworden die Intentionalität, das Bedeuten (vouloir-dire), Sinn und Signifikation, den des Autors, die Theorie

Begriff

108

.

Sprn der Grenzen vehakt e n von [heoreti s i e rung und Diese Ar theoretischen A Zufälle SE Ursachen, aber auch keine iso an Begleiterscheinungen. Zwischen den Verfassung die batten über „ursprünglicheAbsicht d ne direkten und indirekten Folgen hr bestimmten Stand der genealogisch-de KONSETUKLIV besteht eine Forschung ECWISSC konfigurative Demer Schuld Zu hung. behaupten, das waredie dumm, Hacan oder „der“ Dekonstruktion, und die

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Anmerkungen

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des Übesetzers

nachgestellter Asteriskus (*) bedeutet durchgehend: im Original auf Deutsch. Ein im Text

1

Jacques DERRIDA,

Le Probleme de Ia genöse dans la philosophie de

Huüsserl, Paris: PUF 1990 (Dt.: Das Problem der Genese in Husserls Philosophie, aus dem Französischen von Johannes KLEINBECK, Zürich:

2

Diaphanes 2013).

Jacques DERRIDA, „Fines hominis“,

Cerisy-la-Salle,

Paris: Galilge 1981

dem Französischen 3

von

in: Actes d’un

colloque

(Dt.: „Fines hominis“,

Henriette BEESE, in:

Randgänge,

de

aus

Wien:

Passagen Verlag 1988, S. 133-158). Galilge Jacques DERRIDA, Points de Suspension. Entretiens, Paris: 1992 (Dt.: Auslassungspunkte. Gespräche, aus dem Französischen Wien: Passagen von Karin SCHREINER und Dirk WEISSMANN,

Verlag 1998).

;

111