Il lavoro perduto 8858106121, 9788858106129

«La domanda che bisognerebbe porsi è: un paese può reggersi sullidea di ridurre i salari e porre come prospettiva soltan

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Il lavoro perduto
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Saggi Tascabili Laterza 378

Susanna Camusso

Il lavoro perduto Intervista a cura di Stefano Lepri

Editori Laterza

© 2012, Gius. Laterza & Figli www.laterza.it Prima edizione ottobre 2012

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Anno 2012 2013 2014 2015 2016 2017

Proprietà letteraria riservata Gius. Laterza & Figli Spa, Roma-Bari Questo libro è stampato su carta amica delle foreste Stampato da SEDIT - Bari (Italy) per conto della Gius. Laterza & Figli Spa ISBN 978-88-420-9643-6

Introduzione

C’era una volta all’Università di Milano una ragazza di sinistra, femminista, figlia di borghesi laici e colti, che andò davanti ai cancelli delle fabbriche, come tanti studenti di quel tempo. A differenza dei suoi compagni, lei davanti alle fabbriche ci rimase. Adesso, dal 2010 in carica come segretario generale della Cgil, Susanna Camusso sente di dover impegnare ancora molte battaglie, per i diritti dei lavoratori come per i diritti delle donne. Ma quel sindacato che per i giovani di allora rappresentava una grande forza di riscatto, eventualmente da scavalcare per andare più avanti, alla gran parte dei giovani di oggi appare come qualcosa che non li riguarda. È anzi di moda domandarsi se il sindacato non sia divenuto una forza conservatrice. Pare ancora costruito sulla misura della generazione che si formò nelle grandi lotte degli anni ’70, ora prossima alla pensione o già a riposo, attaccata a conquiste del passato dalle quali però una parte crescente dei lavoratori è oggi esclusa. Fuori dai luoghi di lavoro dove è radicato, rischia perfino di apparire come una parte dell’establishment. Finora il peso del declino italiano è gravato poco sugli anziani e molto sui giovani, sotto forma di scoraggianti ­V

prospettive per il futuro e di concreto calo del tenore di vita; in questa intervista Susanna Camusso riconosce che per parecchi anni il dilagare degli impieghi precari è stato dai sindacati condannato a parole, ma in realtà sottovalutato o affrontato in modo sbagliato. Confrontarsi con questa montagna di difficoltà è indispensabile, e la leader della maggiore confederazione sindacale non vi si è sottratta. Saper parlare ai giovani, ed evitare che il sindacato si chiuda su sé stesso inseguendo proprie dinamiche interne, le appaiono le correzioni di rotta più importanti. Spiega a quali condizioni vede possibile negoziare con governo e imprenditori per rendere più efficienti lo Stato e le imprese. La sua tesi di fondo è che l’Italia non può permettersi di risparmiare sul lavoro; può rispondere alle sfide della globalizzazione solo investendo sul proprio capitale umano, ossia sulle persone, e creando nuovo lavoro per chi ancora ne è privo. Per questo parla di «lavoro perduto»: non soltanto nel senso di quello che viene a mancare – le tante fabbriche che nel corso della dura recessione chiudono – ma delle prospettive di impiego e di carriera che già prima della crisi avevano cominciato a disfarsi, con i giovani a spasso, i laureati costretti ad accontentarsi di lavoretti precari, le donne frustrate nel desiderio di indipendenza. I giovani di ieri speravano in un lavoro migliore di quello dei loro genitori, quelli di oggi sanno che anche se trovano un lavoro simile a quello dei genitori sarà pagato di meno. Ancor più il lavoro è «perduto» perché in Italia, ci dicono i dati più recenti, aumenta il numero di coloro che lo cercano, spinti dalla necessità. L’idea che fosse il movimento dei lavoratori a indicare la principale direzione di marcia verso il mondo nuovo era sostenibile quando ai lavoratori mancava molta ­VI

strada per diventare cittadini a pieno titolo. Oggi, nel XXI secolo, non è più così. Per sottrarre l’Italia al declino occorre lo sforzo di tutti; ma è necessaria una visione chiara di quale contributo può dare ciascuna parte sociale. Guardando da vicino il sindacato, si scopre che negli ultimi anni ha acquistato una rappresentatività crescente delle donne e soprattutto degli immigrati. Persistere soltanto nella tutela dei «garantiti» diventa sempre più difficile se si devono dare risposte a chi chiede diritti basilari di cui altri godono già. E se il livello di sindacalizzazione dei lavoratori stranieri si avvicina a quello degli italiani, avanza un grande mutamento nel modo stesso di vivere il rapporto di lavoro, di cui non si sono ancora visti tutti i risultati. Vale la pena di verificare se funziona la sfida proposta da Susanna Camusso: ovvero che i lavoratori rendono di più se li si tratta meglio, e che la dignità del lavoro è il fondamento primo di una buona politica. Occorre più lavoro, occorre ridare valore al lavoro, ripete. E certo sentire che la propria fatica serve uno scopo condivisibile alimenta quello spirito civico di cui l’Italia ha grande bisogno. Alla crisi profonda in cui ci troviamo siamo arrivati per un fallimento collettivo dell’intera classe dirigente italiana, nessuna componente esclusa. Camusso sostiene che i lavoratori hanno già dato molto, e che la lentezza della crescita dell’economia è responsabilità innanzitutto di imprenditori che non hanno saputo investire. Un dialogo su come produrre meglio lo accetta, «a condizione che non si cerchi di umiliare ancora i lavoratori». Rispetto ad altre occasioni del passato, in cui ai sindacati fu chiesto di sopportare sacrifici per il bene comune, la situazione è oggi diversa. In tutto il mondo, la globalizzazione ha cambiato i rapporti di forza a ­VII

favore delle imprese e a svantaggio dei dipendenti. La tesi di fondo di Susanna Camusso è che questa anzi sia la causa sommersa della crisi che ci attanaglia: le forze squilibranti della finanza si alimentano dall’eccesso planetario di risparmio, dovuto a una distribuzione del reddito troppo favorevole ai profitti. Si può obiettarle che questo problema non può essere risolto partendo dall’Italia, paese perdente nella gara della competitività. Ma la sua battaglia propone una riflessione importante: è sensato ritenere che l’Italia possa rafforzarsi comprimendo i salari, quando il rimedio principale agli squilibri dovrebbe essere alzare i salari nei paesi competitivi, in Germania come in Cina? Fin dagli inizi della sua militanza sindacale Camusso seppe essere più fattiva dei tanti coetanei attratti dall’utopia della rivoluzione. Scelse di essere una riformista, seppure molto avanzata, nella corrente di sinistra del Psi. Vide che il mestiere del sindacato era fare accordi, di conquistare il massimo possibile in un dato momento senza far danni che si sarebbero ripercossi sugli stessi lavoratori dopo. Il più importante rovescio della sua carriera l’ha subito nel 1995, quando altri colleghi dei metalmeccanici Cgil, che volevano apparire più intransigenti, bocciarono come arretrato un accordo firmato da lei. Oggi giudica inservibile il concetto di lotta di classe, sul quale la Cgil si formò più di cent’anni fa. Il suo bersaglio ricorrente è l’amministratore delegato della Fiat Sergio Marchionne, ma è ben disposta verso gli imprenditori che amano il loro mestiere, uno dei quali le pare l’attuale presidente della Confindustria Giorgio Squinzi. La prova è ardua, perché il sindacato è debole anche se ha ritrovato momenti di unità tra le grandi confederazioni, i posti di lavoro scompaiono, e si pre­VIII

sentano problemi inediti; in un paese attraversato da un forte malcontento ma poco propenso alla solidarietà, la scelta di quando scioperare è controversa quanto mai lo era stata prima. La durezza con cui Camusso ha alzato la voce contro il governo Monti piace a quelli che un tempo criticavano il suo riformismo, mentre imbarazza i più riformisti nel partito a cui è iscritta, il Pd. Nel 1993, in polemica contro le tangenti craxiane, affermò che voleva prendere la tessera della socialdemocrazia tedesca. Il modello tedesco di collaborazione tra le parti sociali viene spesso suggerito ai nostri sindacati; lei ribatte che per funzionare quel modello deve essere applicato per intero, anche quando riconosce ai lavoratori più voce in capitolo nelle scelte delle aziende. Ciò che manca qui sembra essere, come in tanti altri campi della società italiana, una maggiore fiducia tra le parti. Forse proprio la capacità di ascoltare la gente, acquisita in tanti anni di militanza, la rende aspra contro i progetti di riforma che le paiono cerebrali, calati dall’alto da intellettuali che lei colloca senz’altro nel campo conservatore. Peraltro, Camusso sa benissimo – e questa è una grande differenza, rispetto alle ideologie passate della sinistra – di rappresentare solo una parte della società; una parte, quella dei lavoratori dipendenti organizzati, che, in Italia più che altrove, non può ritenersi interprete della maggioranza del paese. Questa laicità è uno dei motivi per cui conviene ascoltarla. S.L.

il lavoro perduto

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Quale ruolo, oggi, per il sindacato?

D.  Gli italiani oggi hanno poca fiducia nei sindacati. I lavoratori si sentono deboli e divisi, ma non sempre si rivolgono a voi. In passato suscitavate invece grandi speranze oppure grandi timori... R.  Il sindacato, soggetto ideale del lavoro, vive, come tutti i soggetti di rappresentanza, una crisi profonda. Frammentazione del paese, sfiducia diffusa determinano l’idea che nessun soggetto rappresenti e sia in grado di interpretare desideri e bisogni. Le grandi trasformazioni promosse dal movimento dei lavoratori appaiono lontane nel tempo; una stagione difensiva come quella attuale non riesce a trascinare. Il grande rischio che vedo è proprio quello che ci si rassegni all’ineluttabilità della crisi e della divisione, e quindi all’assenza di una prospettiva. Resta comunque vero, però, che molti guardano al sindacato, alla Cgil in particolare, come al soggetto che non rinuncia ad indicare una prospettiva, un orizzonte; non la somma di tanti piccoli interessi, ma un’idea del paese. Se poi ci si riferisce ai sondaggi, da tempo si percepisce uno strano fenomeno in Italia: si tende ad accomunare tutti i soggetti del confronto politico-sociale. Mi succede con una certa regolarità, in ­3

diversi luoghi, di ascoltare lavoratori, persone, che mi avvicinano e imputano alla Cgil anche cose che nulla hanno a che fare con la nostra attività, o che magari abbiamo subìto, nel senso che le ha fatte il governo, o sono scelte del Parlamento; oppure, addirittura su materie che proprio non riguardano aspetti sindacali. Credo che questo avvenga per due motivi. In parte si tratta della personalizzazione, ovvero dell’effetto dell’avvicendarsi di tanti volti in tv, senza che si riescano a cogliere le diverse funzioni dei soggetti, ed è uno dei tanti problemi del nostro paese. Dall’altra parte incide la distanza che c’è, almeno nella percezione delle persone, tra dove si sopportano le conseguenze e dove si decide. Nello stesso tempo, occorre anche notare che mentre crolla il consenso di tutti i soggetti, soprattutto dei partiti e del Parlamento, noi almeno nell’ultimo periodo siamo in controtendenza: fino a una decina di anni fa – è bene ricordarlo – rispetto a noi erano i partiti a ricevere maggior gradimento. Una conferma, questa, del bisogno di avere comunque dei punti di riferimento; e immagino che a orientare questo bisogno sia, tra gli altri, soprattutto il tema del lavoro. Altrimenti, dato che come sindacati ci troviamo in una stagione di scarsissimi risultati e molto difensiva, non si spiegherebbe la crescita del consenso nei nostri confronti. Naturalmente tutto ciò ha risvolti diversi a seconda dei casi, perché dove esiste una più solida tradizione sindacale la confusione è minore. Viceversa, dove manca una particolare esperienza, dove il sindacato non è ben conosciuto, ho la sensazione che le persone non sappiano bene chi rappresento. Talvolta, ad esempio, mi sento chiamare «onorevole»; insomma, c’è un insieme magmatico in cui vengono collocati tutti quelli che fanno attività pubblica, quale che sia. ­4

D.  Nell’insieme chi appare in televisione, dirigenti sin­ dacali compresi, appartiene a «quelli in alto» di cui si è scontenti. Ma se è così anche per voi, una organizzazione ramificata nel paese, può significare che alla base funzio­ nate poco. A seconda dei sondaggi di opinione l’indice di fiducia nei sindacati va da un minimo del 20% a un massimo del 34%; la Cgil può consolarsi di essere di poco preferita a Cisl e Uil. Perfino tra i lavoratori dipendenti, circa un terzo vi vede in modo negativo. R.  Direi che questo è l’effetto della sensazione diffusa che non si riescano a raggiungere risultati, ovvero che ci sia una perdita di potere, di efficacia, di rappresentanza. Inoltre, credo che la forma della nostra organizzazione non abbia saputo dare sufficienti risposte ai cambiamenti della struttura produttiva. Qui è il nodo. Si è continuato a difendere il nostro modello di sindacalizzazione, quando ormai molto gli sfugge. Forse, si è creduto di porre rimedio con la comunicazione, pensando che fosse sufficiente andare in televisione per essere presenti, anziché provare a organizzare le persone. Facciamo un confronto: quante volte hanno mandato me in televisione, quante volte c’era andato Luciano Lama? Ecco, questa stagione di leaderismo personalizzato sugli schermi non favorisce il contatto con la gente. In Cgil ne abbiamo discusso, abbiamo fatto una conferenza sull’organizzazione; abbiamo progettato di tornare ad ampliare il nostro insediamento territoriale, di far crescere le sedi periferiche, perché ci deve essere un luogo dove le persone possano andare, dove trovare un punto di riferimento. Ma tutto questo non è bastato, e non è tuttora sufficiente a colmare un vuoto che c’è. Comunque, oggi, tra il sindacato e i partiti c’è una differenza molto importante, su cui vorrei insistere. Nei ­5

partiti, anche alla base, prevale un meccanismo di cooptazione, è venuto meno l’insediamento nel territorio, l’adesione partecipativa. Tra noi no: le nostre strutture periferiche sono elettive, dunque più aperte a chi vuole impegnarsi; e abbiamo un forte ricambio di iscritti ogni anno. È vero invece che c’è un problema riguardo ai risultati della nostra azione. Questa carenza è figlia della lunga stagione berlusconiana, che ha chiuso le possibilità di confronto con il governo per la definizione della politica economica. D.  Il calo di fiducia nel sindacato era cominciato già prima. E oggi tra i motivi di protesta che emergono, la solidarietà non svolge un gran ruolo, mentre per i sin­ dacati è essenziale; tanto che la mancanza di solidarietà viene citata dai vostri militanti come primo ostacolo. C’è rabbia tra la gente, c’è rancore, ma poca spinta a unirsi ri­ conoscendo che si condividono bisogni simili. Dove sono finite le grandi speranze? R.  C’è un po’ di tutto. Oggi non ci sono più le grandi fabbriche, non c’è più un livello di confronto centrale con il governo, c’è altro. Sono tutti elementi che alla fine sortiscono il medesimo effetto, ovvero la sensazione che il sindacato non riesca ad essere efficace come i lavoratori vorrebbero che fosse. Diciamo che il Novecento è stato segnato dal processo di conquista della cittadinanza per tutti i lavoratori; io lo riassumo così. Questo processo è stato, ovviamente, lungo. Oggi è difficile immaginare un’idea universale che abbia dimensione, fascino, forza di trascinamento equivalenti. Gli eventi del nostro tempo non appaiono incidere con altrettanta profondità nei rapporti sociali ed economici; la diseguaglianza scompare dal dibattito. Oggi l’unico fenomeno ­6

in qualche modo analogo è la conquista della cittadinanza da parte degli immigrati, per la quale ci stiamo impegnando molto; ma si tratta soltanto di estendere a queste persone diritti che altri lavoratori hanno già. Vero è che solidarietà è parola invocata e molto difficile da ritrovare nei comportamenti quotidiani. Questo è l’effetto di anni, tanti, di frammentazione, di divisione, prodotti dal liberismo. Si è propagato e consolidato un egoismo sociale, l’idea che il tuo futuro dipenda esclusivamente da te e colui che hai di fronte sia un potenziale nemico. La ricostruzione dell’idea che c’è un destino collettivo, solidale appunto, può partire solo dalla convinzione che esiste una condizione comune. Questa è la sfida. Quale grande tema attraversa la condizione di tutti più del lavoro? Il lavoro da difendere, da creare, da ricercare? D.  D’accordo, la stagione delle grandi conquiste è ter­ minata con il Novecento. Però qui c’è altro: sempre più, da diverse parti – talvolta anche da esponenti del Partito democratico –, siete percepiti come una forza di conser­ vazione. R.  Il fatto è che secondo alcuni i grandi risultati storici del secolo scorso si dovrebbero disfare. Mi spiego meglio: quando nel dibattito si dà facilmente per scontato che in fondo possiamo dimenticare il Novecento perché vetusto, non si dimenticano soltanto l’Olocausto e le guerre, si dimentica anche la grande conquista della cittadinanza, che rappresentò – e voglio sottolinearlo – anche la conquista della cittadinanza da parte delle donne. Al suffragio davvero universale, ossia esteso alle donne, siamo arrivati solo nel 1946. Insisto sul valore fondante del mutamento di cui stiamo parlando. Molto spesso ­7

nella ricostruzione storica si attribuisce alla borghesia la funzione di aver posto le basi della nostra società attuale. Ora è indubbio che la borghesia abbia svolto un ruolo rilevante, anche riguardo alla democrazia; ma in realtà è la cittadinanza dei lavoratori che ha cambiato il fondamento sociale del paese. D.  Ovvero diritto di sciopero, contrattualizzazione del rapporto di lavoro, Stato sociale. Insomma, secondo lei l’articolo 1 della nostra Costituzione – la Repubblica fon­ data sul lavoro – coglie davvero il punto. R.  Me l’hanno insegnato anche i miei genitori. Entrambi avevano vissuto la guerra e come molti loro coetanei dopo la Liberazione credevano, giustamente, che il lavoro fosse fondamento non solo della nostra società, ma anche dell’esistenza di ognuno. Il lavoro è il luogo dove ci si può esprimere; permette di autodeterminarsi, di essere autonomi, di costruirsi una identità. D.  Tutto questo però non basta a far sì che i lavoratori si uniscano. Oggi, nel XXI secolo, esistono tanti tipi di la­ voro, diversissimi tra loro. Non si tratta più di soddisfare bisogni e diritti primari. Qual è la molla della solidarietà? R.  Durante lo straordinario processo di trasformazione del Novecento sono cambiate anche le figure al centro del movimento sindacale. Prima ci sono stati i braccianti, poi l’operaio della catena di montaggio. Allora ci si aggregava attorno a una figura centrale. Oggi il mondo del lavoro è più diversificato, più vario: in Italia abbiamo fra i 3 e i 4 milioni di lavoratori industriali, 4 milioni di lavoratori del commercio e dei servizi, dai 3 ai 4 milioni di dipendenti pubblici, un milione di ­8

edili. Nel Novecento, si erano posti via via dei mattoni che si davano per acquisiti e consolidati; benché non sia né così vero né così scontato che siano acquisiti e consolidati. Oggi anche il movimento sindacale – come peraltro l’intera società – deve misurarsi con il fatto che conquiste di quelle dimensioni non sono prevedibili né immaginabili, ma neppure sono sostituibili. Mentre nel passato si indicavano grandi traguardi, oggi il sindacato si trova da un lato a dover difendere ciò che viene posto in discussione, e dall’altro deve immaginarsi come accompagnare una trasformazione di cui non è chiaro l’orizzonte. D.  Per un certo periodo era di moda pensare che il la­ voro manuale sarebbe scomparso, almeno nei paesi avan­ zati. Ora si è capito che questo vale soltanto per alcuni lavori manuali, per altri no. Nello stesso tempo è molto difficile presentare i problemi del lavoro come un tutto unico, dentro il quale si giustifica la solidarietà. Tanto per cominciare, c’è il dualismo tra precari e fissi... R.  Di dualità me ne vengono in mente tante, di cui forse quella del mercato del lavoro è la più facile da individuare e affrontare, perché le altre sono più profonde. C’è la dualità tra italiani ed immigrati, o tra nativi e migranti per meglio dire. C’è la dualità, inedita, prodotta dalla maggiore durata della vita. Durante la stagione delle grandi conquiste sindacali i sessantenni erano pochi, mentre oggi ci misuriamo col tema degli ottantenni. Tornando alla dualità nel mercato del lavoro troppo facilmente si vuole interpretarla come dualità tra giovani e adulti; vero è che non si sa più quando si diventa adulti. In ogni caso, il circuito della precarietà non è solo giovanile, è un circuito parallelo che riguar­9

da tutte le fasce di lavoratori: si pone qui la questione che chiamo del «lavoro povero». Non parlo soltanto di immigrati, attenzione. Il lavoro che non è pagato abbastanza non riguarda solamente gli immigrati. Nell’Italia in cui abbiamo vissuto fino a ieri, lavoro e povertà erano incompatibili. Il superamento dell’Ottocento fu anche questo. Negli anni delle conquiste il lavoro garantiva una vita dignitosa, oggi non è più così. Quindi è nata una divisione del tutto inedita, un nuovo proletariato, per usare le categorie classiche. E questa componente può anche confliggere con un’altra parte del lavoro; non automaticamente con l’impresa, ma con altri lavoratori. D.  Ridare dignità al lavoro appare, in astratto, una pa­ rola d’ordine unificante per il sindacato. Si riallaccia alle sue tradizioni, all’orgoglio del lavoratore. In concreto, quale attrattiva può avere oggi? Spesso il sindacato, specie in alcune sue parti, viene accusato di tutelare il contrario, la pigrizia, la sciatteria nello svolgere le proprie mansioni. R.  Avverto un forte bisogno di etica pubblica. Innanzitutto occorre averla nei comportamenti: chi è sulla scena pubblica, chi occupa un posto di responsabilità, ha il dovere di tenere un comportamento etico. Per tutti noi, penso che il grande traguardo di oggi sia un paese onesto, sentirci parte di un paese a legalità certa. È un bisogno che riscontro in tante piccole cose. Ho visto, ad esempio, le persone in fila per pagare l’Imu, e protestavano dicendo che si erano ridotte a fare le code dell’ultimo giorno perché solo all’ultimo erano riuscite a mettere insieme i soldi, contestavano i molti aspetti iniqui che questa imposta – per come è fatta – mi pare abbia; però dicevano anche che a tutti tocca fare dei sacrifici per salvare il paese. Ecco, secondo me l’idea ­10

di salvare il paese è una idea che fa breccia e costruisce consenso. In questo ho visto un cambiamento positivo del governo Monti, benché lo ritenga un governo conservatore. Cose del genere non avvenivano affatto con il governo Berlusconi. Al di là della condivisione o meno delle singole misure adottate – personalmente ritengo che in molti casi la strada scelta da Monti sia sbagliata – si è ritrovata una dimensione collettiva del paese che da tempo si era persa; anzi, il governo precedente incoraggiava e lavorava per la divisione tra i soggetti. Alla domanda a che cosa serva il sindacato oggi, rispondo così: ancora ed esattamente a organizzare il lavoro, a chiedere lavoro e a rappresentarlo, ad indicare che è il grande assente; anzi, il grande negato dalle ex politiche liberiste come da quelle del «rigore». D.  Se parliamo di ritrovare uno spirito collettivo del paese, vuol dire che il concetto di lotta di classe è ormai da archiviare. Eppure c’è chi sostiene che la lotta di classe non è mai finita: lo scrive Luciano Gallino, in un libro recente che ha avuto un certo successo. R.  Di sicuro la lotta di classe oggi non è – e non può essere – quella del passato. Questo perché il luogo dove si scontrano gli interessi, anche per come è ormai strutturato l’apparato produttivo nel nostro paese, non è più soltanto quello classico tra lavoratori e imprese. Mi sento di dire che dal punto di vista dei lavoratori una parte delle imprese sta dalla parte del lavoro: sono quelle che tentano di salvare il lavoro. Poi c’è la Fiat che adotta un modello di comportamento del tutto diverso. Ma non è sufficiente a identificare il mondo del lavoro come diviso tra lavoratori e imprese. Peraltro mi pa­11

reva bizzarro, per usare un eufemismo, che il ministro del Welfare nel governo Berlusconi invitasse alla «complicità» tra imprenditori e lavoratori. O sei complice o sei fuori da tutto, pareva dire. La parola complicità si usa per i reati, o nei rapporti affettivi. Il sindacato costruisce accordi e mediazioni, non fa il complice di nessuno. Ecco, per sintetizzare: di recente il presidente della Confindustria Giorgio Squinzi ha detto che in una situazione come quella attuale lavoratori e imprese sono sulla stessa barca. Non direi, anche perché sulla barca del modello Fiat di Sergio Marchionne non si può proprio stare. È vero, però, che ci sono interessi comuni del lavoro e della produzione, a partire dalla necessità di una politica industriale. D.  In effetti, una qualche complicità tra sindacati e imprese si è vista, per esodi, prepensionamenti ed altro. Insomma, non si può più parlare di lotta di classe? R.  Non direi questo, perché non credo che le divisioni di classe siano scomparse. Dico che quella impostazione storica molto ideologizzata in rigidi termini marxisti oggi non funziona, non descrive più la realtà, anche perché non contempla l’esistenza di una classe media e ignora altre contraddizioni. Nei fatti la questione dell’unicità di classe del lavoro l’abbiamo superata da tempo, proprio ragionando del lavoro e della sua complessità; altrimenti non avremmo un sindacato dei dipendenti bancari, tanto per fare un esempio. Ma aveva ancora il suo peso, nella Cgil, quando si discusse a lungo se costituire o no un sindacato degli insegnanti (che poi si formò nel 1967). Era un argomento controverso perché gli insegnanti venivano percepiti come qualcosa di diverso dai lavoratori, soprattutto manuali. Certo, nella visione classista c’era ­12

il vantaggio di una figura comune in cui tutti potevano identificarsi. Avveniva lo stesso anche nella politica: penso al Partito socialista di un secolo fa e più, la cui base erano i braccianti; o al Partito comunista e all’iconografia del lavoro operaio. Poi la mobilità sociale che c’è stata in Italia – oggi è proprio la sua mancanza che fa tornare attuali le divisioni di classe – ha cambiato profondamente le cose. Attualmente è difficile ridurre a una figura unica la complessità del mondo del lavoro. La figura, o le figure, di riferimento del lavoro rappresentano per l’appunto la grande sfida per il sindacato. D.  Dove passa allora per voi il confine tra alleati e av­ versari, oggi? R.  Detto brutalmente, c’è una società divisa tra chi paga i conti e chi approfitta della situazione. Questa è la dimensione in cui dobbiamo collocarci come sindacato. In questa dimensione, che conferma ancora una volta la disponibilità del mondo del lavoro a fare la propria parte di sacrifici per il futuro del paese purché non siano solo i lavoratori a farne, ma che, giustamente, richiede eguaglianza, la vicenda dell’Imu mi sembra esemplare. Abbiamo criticato pesantemente i suoi aspetti di iniquità: per esempio considerare «residenze secondarie» – ovvero seconde case – quelle dove non si vive perché si lavora in un’altra città; oppure non tassare abbastanza chi ha in proprietà molti appartamenti; o ancora non far pagare perché sono beni societari e non dei singoli. Tuttavia, ci siamo ben guardati dal proporre una rivolta generale contro l’Imu, come ha fatto invece la Lega Nord. Insomma, nelle vicende degli ultimi mesi ho visto una ripresa, seppure faticosissima, di uno spirito collettivo rispetto al paese. La nostra preoccupazione è che ­13

senza equità crescano divisione e sfiducia, dunque non si riesca a risanare il paese. D.  La Cgil non è più quella di una volta perché la base industriale del paese si restringe; i sindacati si concen­ trano sulla tutela degli strati di lavoratori dove il loro insediamento resta più forte, dunque non riescono a par­ lare ai giovani, sembrano non capire le novità. Il vostro indebolimento non è anche frutto di questa sorta di cir­ colo vizioso? R.  Se fosse così, continuerebbero a diminuire gli iscritti. Ma non diminuiscono. Erano calati in un periodo pre­cedente, negli anni ’90. Gli iscritti attivi, intendo: il tasso di sindacalizzazione non scende più. Certo, mu­ta il peso tra le categorie: meno metalmeccanici, più lavoratori del terziario; cosicché oggi è la Filcams (commercio, turismo, servizi) la nostra federazione di categoria più grande. Nei settori che si espandono, che sono dinamici, noi cresciamo. Ed è significativo. Inoltre aumentano gli stranieri tesserati, ed anche questo è un dato rilevante. D.  Però il leader della Cisl Raffaele Bonanni sostiene che fra i lavoratori attivi la sua organizzazione vi ha pra­ ticamente raggiunto, mentre sono solo le tessere dei pen­ sionati a mantenere la Cgil più numerosa. R.  Raggiunto? A parte una differenza di qualche centinaio di migliaia di persone... Lasciamo perdere. Oltretutto abbiamo un forte tasso di rinnovamento degli iscritti. In media è di circa il 20%, ovvero ogni anno un quinto degli iscritti è nuovo, mentre circa altrettanti non hanno rinnovato la tessera; tanto che si dice che ogni cinque anni cambiamo del tutto gli iscritti. In al­14

cune categorie il rinnovamento è anche maggiore. Se la considero dal versante di quei lavoratori che la Cgil riesce a organizzare, la nostra struttura tradizionale resta vitalissima. Ciò che purtroppo non riusciamo a fare è organizzare il lavoro nella piccola e piccolissima impresa, o nel mondo delle professioni più o meno precarie, flessibili, autonome, non autonome e così via. È ovvio che se uno guarda da fuori, e gli chiedono che cosa pensa del sindacato, magari gli viene in mente il figlio precario che il sindacato non lo ha mai visto. D.  Ai vostri cortei capita talvolta che si uniscano gli stu­ denti più politicizzati, ma i lavoratori giovani sono pochi. R.  È assolutamente vero per quel che riguarda il mondo del precariato; non è vero per il lavoro dipendente. Nei settori a più alto ricambio di manodopera – e cioè il commercio, quindi il terziario, i servizi, e così via – l’età media dei delegati è molto bassa. Però è vero che incrociamo quei settori, e non tutti i precari. Insomma, se uno afferma che la Cgil non rappresenta i giovani e ha in mente l’intero mondo del precariato, ha assolutamente ragione: lo rappresentiamo troppo poco. Non è vero, però, che non ci siamo posti il problema: quando abbiamo inventato Nidil, il nostro sindacato dei lavoratori atipici, volevamo fare esattamente quello. Probabilmente non abbiamo individuato tutte le soluzioni giuste perché il livello di rappresentanza è troppo basso rispetto ai problemi e alle dimensioni del lavoro atipico. Viceversa, nei luoghi di lavoro organizzati, in quei settori dove i giovani ci sono e il sindacato è presente, i giovani sono iscritti al sindacato e fanno i delegati. Sono delegati diversi da quelli che tradizionalmente conoscevamo, ma questa è una trasformazione che investe ­15

tutto il mondo del lavoro. La connessione diretta tra partecipazione politica e partecipazione sindacale che è stata la storia dei delegati di tutte le organizzazioni si è interrotta ormai da tempo: le nuove generazioni di delegati sono differenti dai leader sindacali aziendali di una volta; ci possono essere e ci sono dei leader, ma sono diversi. Spesso queste persone sono impegnate anche al di fuori dei luoghi di lavoro, ma non necessariamente nella politica. Comunque, per fornire qualche dato, nei call center abbiamo un tasso di crescita della sindacalizzazione alto: c’è una forte partecipazione nelle elezioni delle Rsu, le rappresentanze sindacali aziendali, e la Cgil si afferma. Siamo il sindacato più grande nelle elezioni delle Rsu dei call center. Non è affatto scontato che dove c’è il lavoro nuovo il sindacato sia assente. Spesso si tratta semplicemente di stereotipi. D.  Però la debolezza espressa da tutte le sigle sindacali tra i precari è saltata agli occhi quando avete protestato contro l’aumento dell’aliquota di contribuzione previden­ ziale. È un onere legalmente a carico dei datori di lavoro che serve a dare ai lavoratori una pensione meno risicata, quando gli toccherà. Invece temete che le imprese lo fac­ ciano pagare ai lavoratori... R.  Non è che lo temiamo, succede. Purtroppo succede. D.  Questo rivela che lì manca il potere di contratta­ zione salariale: il datore di lavoro può decidere di paga­ re i precari quanto vuole, come il padrone delle ferriere dell’Ottocento. R.  Non c’è dubbio. Tuttavia anche lì non ci siamo limitati a dire al governo di non aumentare i contributi: ­16

abbiamo chiesto di stabilire un reddito di riferimento. La domanda che bisognerebbe porsi è: un paese può reggersi sull’idea di ridurre progressivamente i salari e porre come prospettiva soltanto il «lavoro povero»? Sento dire di continuo che il sistema industriale italiano deve spostarsi su produzioni di maggiore qualità. Ma allora abbiamo bisogno di più lavoro qualificato e competente, e sono importanti le regole, nuove regole. Se invece si insiste a svalutare il lavoro e a demolire le regole, allora si sta tentando di restare sui mercati facendo competizione ai minori costi possibili. D.  La divisione tra i sindacati durante il governo Ber­ lusconi ha avuto qualche effetto sul vostro radicamento? R.  Generalmente le liti interne riducono il consenso dei lavoratori. Ma sia tra i metalmeccanici sia nel pubblico impiego, dopo gli accordi separati, quelli che noi non abbiamo firmato, gli iscritti alla Cgil sono aumentati. Non che gli iscritti a Cisl e Uil siano diminuiti: sono aumentati i nostri, con nuove adesioni da parte di chi non era iscritto a nessuna sigla. Anche nelle elezioni delle Rsu dei metalmeccanici, la Fiom è andata avanti, e così pure la Cgil nelle Rsu del pubblico impiego. D.  Un momento. Questo significa che la linea dura dei dirigenti della Fiom paga? R.  No, non c’è questa correlazione con il dibattito interno alla Cgil. Nelle Rsu delle aziende metalmeccaniche la Fiom è cresciuta sia dove seguiva la linea della maggioranza interna, per intenderci quella di Landini, sia dove c’erano quelli che giornalisticamente vengono chiamati i «camussiani». Nessuna differenza. Non ­17

c’è una Fiom che si avvantaggia perché fa opposizione mentre resta ferma se, diciamo così, si muove all’interno dell’ortodossia della Cgil. È tutta la Cgil a crescere. Ma – ripeto – mentre migliorano le nostre percentuali nel voto, non c’è un’automatica riduzione di iscritti alle altre confederazioni. Soprattutto, non cresce abbastanza la rappresentanza confederale.

2.

Oltre la parità: cambiare il modello maschile del lavoro

D.  Quanto è mutata la Cgil per permettere a una donna di guidarla? E quanto ancora deve cambiare? Oggi nella segreteria confederale siete 4 donne e 4 uomini, una pa­ rità che in Italia è raro trovare. R.  Certo non può più capitare quel che successe a me nel 1978, quando un consiglio di fabbrica chiese al segretario della zona sindacale in cui lavoravo di sostituirmi con un uomo. La Cgil è fortemente mutata ed è a pieno titolo un’organizzazione di donne e uomini, grazie anche alla nostra regola antidiscriminatoria, che ha cambiato volto ai direttivi e alle segreterie. È stato un percorso lungo, che è partito dai coordinamenti delle delegate e ha trasformato non solo l’organizzazione ma anche le politiche rivendicative. Una scelta chiusa nelle pari opportunità non è sufficiente, anzi è negativa. Bisogna introdurre novità. Oggi, proponiamo il congedo di paternità obbligatorio e retribuito dopo la nascita dei bambini (non i tre giorni della recente legge sul mercato del lavoro, che nulla cambiano). In questo modo da una parte si abituano i padri alla cura dei piccoli, dall’altra si toglie ai datori di lavoro l’alibi dei maggiori oneri sul lavoro femminile. Ci siamo fortemente opposti all’idea di ­19

sussidiare le famiglie per compiti che dovrebbero spettare al welfare pubblico, perché sappiamo che tutto il carico ricadrebbe sulle donne. E siamo ben consapevoli che per le donne c’è ancora molto da fare. Siamo ancora perennemente sottoposte a esami che si presuppone gli uomini abbiano superato. Solo in Lombardia e in Emilia siamo vicini all’obiettivo europeo di raggiungere il 60% delle donne occupate. Sono ancora troppe le lavoratrici che perdono il lavoro quando nasce il primo figlio, e resta un obiettivo il ripristino – in una forma comprensibile ed applicabile – della legge contro le dimissioni in bianco. Molte ragazze del Sud rinunciano fin dall’inizio a cercarlo, un impiego; e questa rinuncia comporta, tra l’altro, il rischio che la distanza tra Nord e Sud si accresca ancora di più. In Italia, più una donna ha studiato e più è grande il divario nella posizione di lavoro rispetto agli uomini. D.  In altri tempi non sarebbe intervenuto personal­ mente il leader nazionale della Cgil contro la targhetta sessista fatta indossare alle lavoratrici della Rinascente di Firenze. C’era scritto «Facile averla. Chiedimi come» e si intendeva una carta fedeltà per i clienti; però il doppio senso era difficile da ignorare. Nel suo piccolo, possiamo considerarla una vicenda esemplare? R.  Guarda caso, dopo che siamo intervenuti l’azien­da ha subito comunicato che la campagna promozionale era finita e la targhetta non si è vista più. Una pura coincidenza, ci è stato detto. Sta di fatto che si è avviato immediatamente un confronto sulle condizioni di lavoro tra l’azienda e la rappresentanza sindacale. E difatti c’erano da risolvere alcune questioni: per esempio, quella delle commesse del piano terra, che d’inverno avevano ­20

freddo e dovevano indossare il cappotto o la sciarpa perché le porte dovevano restare tutte aperte per invitare i clienti ad entrare. Stravagante, vero?, visto che d’inverno a Firenze fa piuttosto freddo. Oltretutto, con uno spreco energetico che si ripete d’estate, quando tengono egualmente le porte aperte e l’aria condizionata. Lì a Firenze ho trovato una direzione particolarmente incattivita, anche rispetto ad altri punti vendita della stessa azienda; emergevano con maggiore chiarezza tendenze diffuse, come il non rendersi conto delle condizioni concrete in cui operavano le lavoratrici. D.  A proposito, lei si è molto impegnata nella batta­ glia contro l’apertura domenicale dei negozi. Si è anche scontrata con il sindaco di Firenze Matteo Renzi. Ma non crede che città più animate anche la domenica rendano più facile alle donne andare in giro da sole? R.  Non è così. A rimanere aperti la domenica sono i grandi centri commerciali fuori città, sul modello americano, perché il ritmo di apertura sette giorni su sette i piccoli negozi non lo reggono, e finiscono per chiudere. E le città buie, con pochi negozi, pochi luoghi illuminati, diventano ancora più insicure, per le donne in particolare. Riguardo a Firenze, poi, l’accordo per lavorare le domeniche c’era già, tanto è vero che alla Rinascente si lamentavano di non avere quasi mai la domenica libera. Il sindaco di Firenze ha fatto molta scena, di fatto voleva che si lavorasse anche durante festività nazionali quali il 25 aprile e il 1° maggio, il 2 giugno. Idea curiosa, no?, quella di tutelare le festività religiose e ignorare quelle civili, che sono la nostra storia. Se c’è Natale e l’Epifania, Ognissanti e l’Immacolata, ci possono essere ­21

anche il 25 aprile e il 1° maggio, e ci possono essere anche le domeniche in cui si va a fare un pic-nic anziché andare al centro commerciale. Noi non siamo affatto contrari per principio all’apertura domenicale, ma vorrei evitare che al centro di tutto ci fosse che l’unica scelta disponibile per gli italiani sia quella di andare sempre e comunque in un negozio. Siamo proprio sicuri che l’unica scelta da offrire ai nostri concittadini sia quella di passare il tempo in un centro commerciale? Così finisce che tutte le festività civili diventano una Festa dell’acquisto. A Londra e a Parigi sono pochi i negozi aperti la domenica. In Germania, poi, nei giorni feriali si chiude alle sei e mezza e la domenica niente. D.  Suppongo che molta gente lo trovi piacevole. Perché impedirglielo? R.  Non sono per impedire nulla, ma il fatto è che in un certo senso diventa una scelta obbligata a causa dell’assenza di alternative. Bisognerebbe piuttosto interrogarsi sulla frequentazione dei festival, non dico solo quelli a sfondo politico come le Feste dell’Unità, ma i vari festival che si svolgono in alcune città e dove l’affluenza non manca mai. Penso alle tante persone che frequentano il Festival della Scienza, dove ci sono dei signori che parlano di argomenti astrusissimi. Sono stata alla Festa dell’Economia, alla Festa del Diritto... Sono queste le alternative che andrebbero promosse. Insomma, preferirei un governo che stanziasse soldi per custodi e musei aperti, mentre ci troviamo davanti al rischio che i musei chiudano, dal momento che non ci sono più soldi per pagare il personale. Investire su iniziative del genere sarebbe una scelta giusta, un bel segnale, anche nei confronti del flusso turistico. Penso che i turisti si ­22

irritino maggiormente se trovano chiusa – magari per neve, è successo – la Pinacoteca Borghese di Roma, dove il biglietto si deve prenotare mesi prima, piuttosto che i negozi. Parliamo invece di tenere aperti i musei, di far funzionare i mezzi di trasporto le domeniche; non tutto può essere negozi, commercio. D.  Torniamo al femminismo, che è molto presente nelle cose che lei fa e dice. Quando lei era adolescente, negli anni ’70, molti tabù stavano già cadendo. Sua madre lavorava. R.  Tabù non ce ne erano nemmeno prima, a casa nostra; mia sorella maggiore è del 1945, quindi della prima fascia di età che si è rivolta al femminismo. Né ci sono stati problemi sugli studi che ognuna di noi voleva fare. All’inizio, il femminismo mi incuriosiva. Ero la quarta di quattro sorelle, in una casa che – come diceva il babbo – era un gineceo, e certe contrapposizioni non esistevano, non esisteva il problema della diversità di trattamento tra i figli. Quindi, diciamo, «di pelle» ho ricevuto un’educazione paritaria. Che è poi quel che succede alle ragazze di oggi, che hanno una scolarità paritaria, ma in seguito si ritrovano in un mondo del lavoro che paritario non è. Io ho cominciato con il lavoro a partecipare in modo serio al movimento delle donne; è nel lavoro e nel sindacato che ho sperimentato che non era mica vero che ero uguale agli altri, che i rapporti erano complessi, che c’erano tensioni. Successivamente, con la stagione dei grandi coordinamenti delle delegate della Flm unitaria e poi della Cgil, si sviluppò anche la rottura con la politica emancipativa. D.  Nacque in quel tempo, nel movimento femminista, la distinzione tra donna emancipata e donna liberata. È questo che intende? ­23

R.  La Cgil era un’organizzazione tipicamente emancipatoria: aveva l’ufficio lavoratrici, dove il tema era che le donne devono poter fare le stesse cose degli uomini, perché sono uguali. Invece, l’idea del movimento femminista, quella della liberazione, che poi si sviluppa nella teoria della differenza, è che non dobbiamo considerarci affatto uguali agli uomini, ma diverse. Allora il sindacato era permeato dal tema della parità, e l’ha messa in pratica: parità salariale, accesso agli stessi lavori svolti dagli uomini, agli stessi percorsi nella carriera. Insomma, sul versante del lavoro esisteva un solo modello – quello maschile – e allora il tuo problema era accedere a quel modello. La rottura che avvenne in quel periodo è che no, le cose sono più complicate, non devi tendere lì, si può cambiare il modello maschile del lavoro. La pur giusta rivendicazione della parità salariale non bastava. Ci dividemmo dolorosamente in qualche caso: ricordo, ad esempio, che quando lanciammo anche nelle fabbriche la campagna della raccolta firme sulla violenza sessuale – in Italia esisteva ancora il delitto d’onore e la violenza sessuale non era un reato contro la persona – una parte dei dirigenti sindacali ci criticò pesantemente, con tanto di scenate. Secondo loro, erano cose da borghesi, perché gli operai rispettano la donna. Falso, assolutamente falso; però c’era l’idea che le famiglie operaie fossero ordinate e rispettose, mentre quelle borghesi pessime. E quando, qualche tempo dopo, ci mobilitammo a favore dell’aborto contro il referendum abrogativo, le difficoltà furono di pensiero ed anche di convinzioni religiose, con la Cisl, e con la Fim per quanto riguardava i metalmeccanici. Alla fine si assunse una posizione ufficiale, ma fu una posizione del coordinamento unitario delle delegate. Viste adesso sembrano realtà lontanissime, ­24

ma non sono poi così lontane nel tempo, e si trattò di spaccature molto serie. D.  È una mentalità dura a morire, se diverse forze po­ litiche continuano a riproporre il quoziente familiare per l’imposta sul reddito, che scoraggerebbe il lavoro delle donne. Eppure Banca d’Italia, Fondo monetario, Ocse hanno avvertito che avrebbe effetti economici negativi. R.  Se mai dovesse aprirsi questa discussione in termini concreti, ci divideremo dalla Cisl, perché anche la Cisl teorizza il quoziente familiare. Ricordo che quando si avviarono le prime discussioni sulla modifica e il peso degli assegni familiari, io – che allora ero una giovane donna single – mi infuriavo. Chiedevo, ma perché mai devo avere un reddito differente soltanto perché non sono sposata, perché non ho figli? Però questa è una logica molto italiana. Anni fa, fui intervistata da una ragazza dell’Istituto universitario europeo, che nella sua tesi intendeva mettere a confronto il nostro modello e i modelli del Nord, e li traduceva così: il patto dei paesi del Nord, dei paesi scandinavi, è un patto tra persone che vengono riconosciute in quanto tali come individui, quasi indipendentemente dal loro sesso. Il patto italiano è un patto sulla famiglia, e la famiglia di per sé introduce una gerarchia. Un esempio recente di un modo di pensare fondato sul ruolo esclusivo della famiglia e tipicamente maschile è che certi servizi sociali pubblici, per esempio l’assistenza agli anziani, possano essere sostituiti con dei voucher, dei buoni versati alle famiglie: perché a quel punto è chiaro che il lavoro di assistenza ricade sulla donna. D.  Essere donna e leader in Italia espone ad attacchi più violenti, che troppo spesso coinvolgono l’aspetto persona­ ­25

le. Perfino un avversario colto come Giuliano Ferrara ha scritto una volta di lei «quell’ossessa». R.  Sì, essere donna ed occupare un posto importante espone ad attacchi spesso volgari. Non mi riferisco soltanto alla mia persona; è successo anche ad Elsa Fornero, con la quale i miei contrasti sono noti, e a Giorgia Meloni, ex ministro del governo Berlusconi, che proviene da una parte politica per me lontanissima. Anche quanto è stato detto contro Mara Carfagna mi disturba: è giusto domandarsi attraverso quali percorsi una persona è entrata in politica, se è all’altezza dell’incarico affidato, ma perché questa domanda, questo esame, non riguarda mai gli uomini? Purtroppo, una parte degli uomini italiani non è ancora in grado di misurarsi con la presenza pubblica di una donna senza riportarla a categorie che afferiscono alla sfera sessuale o a quella affettiva. Nella satira è molto più frequente, quasi scontato. Quanto ai giornali, osservo che questi comportamenti non sono solo della stampa di destra, compreso «Il Foglio»; in diversi casi basta guardare «Il Fatto quotidiano», che ci cade spesso, ed altri ancora.

3.

Padri contro figli?

D.  Lei afferma che la crisi in cui ci troviamo ha origine dalle ineguaglianze sociali. In che senso? R.  Penso che la finanza abbia fatto esplodere una crisi preesistente, che ha a che fare con la globalizzazione e con il modo in cui viene trattato il lavoro nel mondo, con il liberismo, con l’ideologia del mercato che si autoregola e quindi con la finanza che si autoregola. L’idea di base era che la politica non deve governare i mercati. Il liberismo produce un fenomeno complessivo di svalutazione del lavoro; le diseguaglianze sociali si sono accresciute ovunque. Per questo bisogna ripartire dal lavoro. Ma il presidente del Consiglio sostiene che bisogna partire dalle riforme strutturali. Che cosa significa ripartire dal lavoro? Significa che occorre smantellare trent’anni di un dibattito culturale, ideologico, politico, economico che del lavoro ha raccontato la fine, che le politiche dovevano basarsi sui consumatori, sull’individualizzazione e non sui comportamenti collettivi. Il grande inganno del liberismo – e in Italia del berlusconismo – è che ti fa credere che da solo sei più furbo, sei più forte, puoi farcela. Un’illusione che ha portato alla precarietà e all’aumento delle disuguaglianze sociali. ­27

Il liberismo ha inaridito i valori, per primo quello dell’uguaglianza. Con la finzione dell’ineluttabilità del mercato dichiarava la fine delle ideologie, ma l’idolatria del mercato è anch’essa una ideologia; si è tentato di giustificare che il lavoro non avesse diritti. Noi sosteniamo invece che un lavoratore con più diritti è disposto ad assumersi maggiori responsabilità. D.  Liberista Berlusconi lo è stato soltanto a chiacchiere; nei fatti, clientelare. In Italia neppure prima della crisi c’era un capitalismo trionfante in nome dell’ideologia del mercato sopra ogni cosa. E ora c’è il declino: scompaiono i vecchi lavori e i nuovi non si vedono. La soluzione è tornare a chiedere il posto fisso a vita? Ma non è un modo anche questo di sottoutilizzare le persone? R.  Negli anni scorsi si è arrivati persino a teorizzare che il lavoro poteva essere «povero» e non permetterti di vivere e altre amenità del genere. In pratica, si vuole destrutturare il modello novecentesco. Non è un caso, infatti che le prime grandi lotte siano state sull’orario di lavoro, per garantire equilibrio alla vita delle persone. Con le conquiste ottenute grazie a quelle lotte, se avevi un lavoro potevi immaginare di inserirti socialmente, di vivere dignitosamente, di dare un avvenire migliore ai tuoi figli; chi non lavorava veniva emarginato. Un dibattito sulla povertà come quello attuale, una volta era impensabile perché il discrimine era lavoro o non lavoro; povero era chi non riusciva a lavorare. Oggi la povertà riguarda anche le fasce di lavoratori. Siamo di fronte a una rivoluzione negativa enorme, che è intervenuta senza che se ne discutesse minimamente. Secondo dati della Banca d’Italia, dal 2000 al 2010 nelle famiglie di operai il reddito è diminuito, mentre aumentava in altre fasce sociali. ­28

Detto in termini più generali, le grandi conquiste del movimento sindacale, a cominciare dai diritti di cittadinanza per i lavoratori, hanno portato con sé una reazione, che consiste nel cercare di togliere centralità al lavoro. Ricollocare il lavoro come tema centrale delle politiche diventa oggi il compito vero del movimento sindacale. È indispensabile ricostruire una ragione nei redditi, ricostruire una relazione tra la persona e il suo lavoro, ricostruire la relazione tra dignità e lavoro. Condizione di precarietà e «lavoro povero» determinano un mondo in cui alla fine si privano le persone di dignità, autonomia e autosufficienza. Questo obiettivo di recuperare la relazione tra dignità e lavoro non sarà forse in grado di suscitare la spinta straordinaria che hanno avuto le battaglie sindacali del Novecento, però così è. D.  I sindacati vengono spesso accusati di occuparsi sol­ tanto dei lavoratori con posto fisso. Già nel ’77, quando la forza dei sindacati in Italia era al suo massimo storico, si parlava di «garantiti», cioè dei lavoratori che grazie alle conquiste sindacali degli anni precedenti avevano acquisito ampie tutele, e «non garantiti», ossia i giovani e i disoccupati. Quelli che aggredirono il segretario ge­ nerale della Cgil Luciano Lama il 17 febbraio del 1977 nell’Università di Roma si proclamavano esponenti del «proletariato giovanile». R.  Si definivano così, ma non lo erano; lasciamo perdere. La contraddizione di quegli anni lì non era tra due parti del mondo del lavoro, tanto è vero che dal filone di pensiero di quei giovani viene l’idea del reddito per tutti. Il «reddito di cittadinanza» è tutta un’altra storia rispetto all’idea del lavoro. ­29

D.  Infatti dai teorici del movimento del ’77 venne per la prima volta una rivendicazione di reddito senza lavoro. Lei, invece, si colloca in continuità di idee con il sindacato di allora: legare il reddito al lavoro ha una qualità etica. R.  Certo. Difendo un’idea di riconoscimento e di ugua­ glianza nel lavoro. Perché secondo me il lavoro è la componente fondamentale dell’identità delle persone, in assenza della quale è difficile immaginare quella pluriidentità di cui parla Amartya Sen. Se invece si insegue quel filone che ha avuto poi tante altre versioni, si arriva anche a un’altra teorizzazione più recente – che respingo – e cioè che il riferimento sociale debbano diventare i consumatori e non più i lavoratori; fino alle conseguenze cui accennavamo prima: il consumo come principale, se non esclusivo, uso del tempo libero. D.  Quella di Amartya Sen è una grande lezione di tol­ leranza. Ma non vedo alcun rapporto tra chi propone il «reddito di cittadinanza» in ostilità al mercato, e un pen­ siero di tipo liberalradicale che pone al centro la tutela del consumatore nel mercato. R.  Non c’è infatti; tuttavia in entrambi i casi si disconosce il lavoro come base dell’identità delle persone, come fattore di creazione di ricchezza collettiva. Sia che si teorizzi il reddito di cittadinanza sia che si teorizzi di basare le politiche sui consumatori, il problema diventa la moneta mentre il problema di che cosa davvero faccia una persona scompare. Poi si può anche essere egualitari o meritocratici, o altro ancora, però il fondamento comune è che le persone possano vivere felicemente perché la loro identità deriva da qualunque cosa ma non dal lavoro. Tant’è che si era arrivati a teorizzare che ­30

i giovani non sarebbero interessati al mondo del lavoro. Abbiamo passato anni a raccontarci queste fantasie. Si è persino detto che i giovani del futuro sarebbero stati tutti freelance. Poi a un certo punto siamo ripiombati nella dura realtà perché il grande discrimine sul modo di essere delle persone è tornato ad essere la disoccupazione. D.  In effetti, se c’è qualcuno la cui capacità di lavorare non viene apprezzata, sono i giovani. La maggior parte resta impantanata in un lavoro precario senza prospettive di carriera. Passano da un posto all’altro senza che le im­ prese investano nella loro formazione, e il loro ingegno va sprecato nell’apprendere ogni volta nuove mansioni poco esaltanti dimenticando quelle di prima. Hanno l’impres­ sione che i sindacati si occupino d’altro. R.  Riconosco che il problema esiste. Lo spiego rievocando un’occasione per noi estremamente importante, la prima manifestazione unitaria che siamo tornati a fare insieme con la Cisl e la Uil, quella del 16 giugno 2012 in piazza del Popolo a Roma. Nel suo discorso il segretario generale della Uil Luigi Angeletti ha detto una cosa che non condivido affatto: «è meno drammatico perdere il lavoro a 25 anni se sei precario che perderlo a 50». Quando gli ho sentito pronunciare queste parole – ero accanto a lui sul palco – sono rimasta un attimo interdetta. Poi, però, la reazione della piazza mi ha stupito: lo hanno molto applaudito. Direi che è sbagliato, eppure fa presa. È indubbiamente efficace, perché in effetti a cinquant’anni una persona ha la responsabilità della famiglia. Ma non sono d’accordo, perché in questa idea c’è una brutale sottovalutazione delle conseguenze che la perdita del posto di lavoro ha ­31

per un giovane: sulla carriera lavorativa, sulle prospettive di vita. D.  In quella piazza, come anche in altre manifestazioni della Cgil, l’età media era piuttosto alta. Non lo è stata solo quando c’erano motivi di più ampio richiamo politi­ co. Da diversi anni, più di metà dei vostri tesserati sono pensionati. R.  Però non è vero – lo ripeto – che i nostri delegati sindacali ­siano tutti anziani. Nella nostra più grande categoria del privato, che è come dicevo la Filcams, l’età media dei delegati è sotto i 30 anni. Anche nella segreteria nazionale di questa federazione di categoria sono tutti trentenni, ad eccezione del segretario generale. Dove il lavoro cresce, dove le assunzioni si fanno, i nostri iscritti sono anche i giovani. Per fare una riflessione veramente seria su questo tema, dovremmo affrontare l’invecchiamento del nostro paese e la drastica riduzione del tasso di natalità. Forse la dimensione quantitativamente ridotta dei giovani consente più facilmente di ignorarne le ambizioni. Ancora nella stagione del grande boom italiano la scena non era interamente occupata, come avviene oggi, dai settantenni, dall’idea che l’allungamento della vita dovesse significare automaticamente un allungamento all’infinito del lavoro. Ciò detto, resta una scelta giusta quella di costituire un sindacato dei pensionati, che proprio in quanto tali non dispongono di un luogo contrattuale. La contraddizione non sta nella partecipazione dei pensionati al sindacato, sta nell’assenza di lavoro per giovani e donne. D.  Esiste appunto una polemica che divide la politica – e divide anche la sinistra – sui figli e sui padri. Se facciamo ­32

parlare i numeri, il tenore di vita medio di una famiglia di anziani è rimasto stazionario negli ultimi vent’anni, quello di una famiglia di giovani è nettamente diminuito. Il declino dell’Italia è tutto a carico dei giovani. R.  Io negavo, e continuo a negare, la contrapposizione tra padri e figli così come ce l’ha presentata la politica del centrodestra. C’è però il fatto che la precarietà resta il ­problema fondamentale di oggi, e la ragione è che si im­pedisce ai giovani di avere un reddito, non dico altissimo, ma dignitoso, e soprattutto di avere una certa continuità del reddito medesimo. A differenza di quelli che pro­pongono il reddito di cittadinanza, sono per assicurare continuità al reddito nei periodi in cui il lavoro si perde. Insomma, non si possono tenere i giovani per troppo tempo fuori dalla possibilità di conquistarsi una autonomia effettiva dai genitori, perché così gli si impedisce di fare o non fare figli, di decidere scelte di una vita. In altre parole, gli si nega l’età adulta. Quindi i casi sono due. O si portano tutti a essere lavoratori a tempo indeterminato, ma questa mi pare una strada perigliosa e non necessariamente da tutti desiderata, anzi esistono professioni nelle quali si preferisce altro. Oppure il problema è il seguente: se si svolge un lavoro flessibile si deve avere una continuità di reddito, e quindi si devono rimodulare gli ammortizzatori sociali. Penso, inoltre, che sarebbe opportuno comportarsi come in altri paesi: a 18 anni i ragazzi dovrebbero provare a vivere da soli. Lo penso a tal punto che mia figlia è andata a vivere fuori casa, a Pisa, a 19 anni. In quell’occasione ho ricevuto un mare di critiche. Ma come potevo dirle di no? Anch’io alla sua stessa età vivevo da sola e lavoravo. Me ne sono andata da casa dei miei genitori appena la maggiore età fu abbassata a 18 anni. ­33

D.  Il precariato interminabile contribuisce, come ci dice l’Istat, a dare l’immagine di un paese che vive di rendita, cioè che intacca il proprio patrimonio, perché questo è proprio ciò che avviene all’interno della famiglia per in­ tegrare il reddito dei figli. R.  La famiglia è un gigantesco ammortizzatore sociale. C’è chi lo teorizza, quando – come fa la Cisl – mette al centro delle politiche di welfare la famiglia, anziché le singole persone. Se si discute tanto delle pensioni è anche perché quando parliamo di pensioni parliamo in realtà del mantenimento dei giovani. In altre parole, si è costruita una lunga catena di reddito familiare che rende tutto sproporzionato. Persino l’attenzione dei pensionati verso la rivalutazione del loro trattamento è figlia di quella lunga catena del reddito; viceversa, per dei giovani che hanno una madre vedova, magari con una pensione di reversibilità molto bassa e non sufficiente, diventa un problema ulteriore. Quando le pensioni a 500 euro sono così tante, il problema è di tutti. C’è stato un periodo in cui sentivo parlare di precariato più nelle assemblee del nostro sindacato pensionati che nelle assemblee dei lavoratori. Accadeva quando ero in Lombardia, ne discutevano in un modo molto più vivace, raccontavano delle loro famiglie, dei nipoti, dei figli... D.  L’accusa più grave di tutelare solo gli anziani ve l’ha mossa Monti, quando ha rifiutato di contrattare con i sin­ dacati la riforma delle pensioni. Forse voleva evitare di ripetere l’esperienza del governo Prodi 2 nell’estate 2007, quando il negoziato sul welfare si concentrò soltanto sulla sorte di poche decine di migliaia di lavoratori prossimi alla pensione, trascurando del tutto i giovani. ­34

R.  Si tratta di un’impressione sbagliata perché una delle scelte più importanti per il lavoro che ha fatto il governo Prodi 2 è stata la strumentazione sindacale sui call center, che impose un vero cambio di passo, mutando l’atlante contrattuale del sindacato. Fino ad allora la Cgil aveva contrastato la legge 30 del 2003 (la cosiddetta legge Biagi) in modo frontale, per cancellarla. Ovvero aveva agito con quella che con il senno del poi si può chiamare una logica conservativa: per me tutti devono essere assunti a tempo indeterminato, dunque non mi pongo il problema di che cosa fare della normativa sul precariato, perché va cancellata e basta. Noi facemmo, e giustamente, una campagna di abrogazione della legge 30; i contratti nazionali furono rinnovati all’insegna dell’«evitiamo di applicare la legge 30», ma non ci impegnammo nella contrattualizzazione delle nuove figure, degli atipici. La legge sui call center – vera eccezione positiva nella legislazione, non a caso avversata pesantemente dal successivo governo – ci ha portati su un terreno nuovo: ci ha sfidati a costruire nel frattempo una paternità contrattuale con i lavoratori che non sono normali lavoratori assunti a tempo indeterminato con le consuete caratteristiche, ma sono comunque lavoratori che dobbiamo organizzare. Ci siamo insomma posti il problema di trovare la strada per condurre questi lavoratori nel mondo della contrattazione; e che per riuscirci occorreva muoversi diversamente da come avevamo fatto fino ad allora. Dopo il decreto Damiano, abbiamo organizzato qualche centinaio di migliaia di lavoratori e abbiamo iscritto, solo noi Cgil, da 30 a 40 mila dipendenti di call center. Siamo andati in ognuno di questi luoghi di lavoro a dire che adesso c’era una strumentazione per loro e quindi potevamo sindacalizzarli, mentre prima non ci ­35

era parso possibile. Sono dati concreti che mi sembrano molto significativi. C’è una grande differenza tra la comunicazione pubblica, l’impressione che si ha di noi e la vita concreta del sindacato. Se non riusciamo a farlo capire deve essere anche colpa nostra.

4.

Il lavoro senza qualità

D.  In Italia alcuni lavoratori godono di ampie tutele contro i licenziamenti, altri – i precari – possono essere cacciati su due piedi. E ormai i precari non sono più tanto giovani. R.  Temo che il nostro sia l’unico paese dove si viene definiti giovani fino a 35 anni. Ormai sono due le generazioni rimaste imprigionate nel precariato, e le stiamo condannando a conoscere solo la faccia peggiore del lavoro: quello senza qualità, senza stabilità, che ignora le capacità individuali, le conoscenze, l’innovazione. D.  Vari economisti – anche di area progressista – sosten­ gono che il nostro mercato del lavoro rimane troppo rigido. R.  Ripeterò fino alla noia che ridurre i diritti agli uni non li aumenta agli altri. La questione dell’articolo 18 è stata impostata in modo assolutamente ideologico contro la tutela dei lavoratori. I sostenitori dell’abolizione di quell’articolo dello Statuto dei lavoratori volevano far credere che in Italia sia impossibile licenziare, mentre l’articolo 18 difende semplicemente il lavoratore dal licenziamento illegittimo. Di questa norma si sottova­37

luta sempre la portata, che va oltre la tutela diretta e i casi specifici: possiede una funzione dissuasiva, anzi deterrente, come noi l’abbiamo definita. Quanto alle opinioni degli economisti, hanno sbandierato la falsa idea che in Italia non sia possibile licenziare: una cattiva propaganda che si è ritorta contro il nostro paese. È come quando i nostri piccoli imprenditori sostengono che la maternità è un costo interamente a carico delle imprese. Non è vero, non la pagano loro: la maternità è fiscalizzata. Insomma, sono state volutamente confezionate delle leggende metropolitane, che poi si vanno a raccontare in giro per il mondo. Lo stesso presidente del Consiglio è andato in Asia a dire che aveva liberalizzato i licenziamenti, continuando a diffondere questa leggenda che nel 2002 la destra, l’allora presidente della Confindustria Antonio D’Amato e Berlusconi, avevano usato proprio per demolire il diritto del lavoro. D.  La riforma Monti del mercato del lavoro alla fine cambia poco. A me pare che questo sia il frutto di due conservatorismi: il sindacato non vuole cambiare le tutele per i lavoratori garantiti, benché il loro numero si restrin­ ga sempre più; i datori di lavoro difendono la carenza di tutele per i precari. R.  No, non è così. Occorre prima considerare tre problemi di fondo. Il primo è che attorno si è creata una costruzione di fantasia di cui lo stesso Monti è stato un autore fondamentale: ovvero che questa riforma dovesse dare al mondo la notizia che in Italia si introduceva la libertà di licenziamento. Il secondo è che un governo non può annunciare una riforma degli ammortizzatori sociali se non ha una lira da metterci, perché il risultato è una grande confusione e nei fatti una riduzione del­38

le protezioni sociali durante la crisi. Il terzo problema è che il governo ha annunciato che interveniva sulla precarietà – flessibilità cattiva l’avevano definita – immaginando lo scambio con le imprese sui licenziamenti senza avere costruito un’altra ipotesi. D.  Nelle intenzioni del governo Monti il do ut des era appunto tra la modifica dell’articolo 18 e maggiori garanzie per i precari. Nel medio termine investire sui giovani è utile anche alla produttività delle imprese. Però nell’immediato qualcosa in cambio alle imprese andava concesso, se si volevano stringere le regole sul precariato. R.  No, è esattamente questo l’aspetto che non funzionava. Era uno scambio improprio e sbagliato. Non si può dire che si vogliono cacciar via dei lavoratori per mettercene degli altri. Oltretutto proprio i giovani – che ancora dipendono dai genitori – hanno avuto paura che il padre o la madre finissero nei guai. Pensare che lo scambio potesse avvenire sull’articolo 18 ha semplicemente impedito di intervenire diffusamente contro la precarietà. Nell’insistere su questo punto abbiamo visto particolarmente attivo, testardo, l’allora viceministro dell’Economia Vittorio Grilli; mentre da un certo momento in poi la ministra del Welfare Elsa Fornero ha abbandonato l’idea di contrastare la «flessibilità cattiva» e si è innamorata dell’idea di scomporre la norma antidiscriminatoria sul licenziamento illegittimo. Quando non si decide come governare un processo e dove indirizzarlo, si finisce inevitabilmente per impuntarsi su posizioni astratte e sbagliate. D.  La stessa Banca d’Italia sosteneva che non valeva la pena di scontrarsi sull’articolo 18, al quale non attribuiva ­39

grande importanza economica. Eppure in diversi luoghi di lavoro, non solo nel pubblico impiego, esiste un proble­ ma di produttività dei lavoratori garantiti in età matura, mentre si guadagnerebbe molto a valorizzare i giovani. R.  È un problema che abbiamo affrontato e negoziato in molte situazioni, nel rispetto delle esigenze di tutti i lavoratori: ovvero, nella prospettiva di far crescere l’occupazione e non di contrapporre padri e figli o di ridurre le tutele. Gli accordi fatti in Banca Intesa e in Unicredit, per esempio, vanno in questa direzione. Nelle banche siamo riusciti a inserire con impiego fisso giovani in una condizione retributiva che non è quella dell’acquisizione di tutti i benefits ottenuti dai bancari nel tempo, e a introdurre turni di lavoro che hanno consentito l’apertura degli sportelli anche il venerdì pomeriggio; abbiamo inoltre contrastato le esternalizzazioni estendendo l’area di applicazione del contratto nazionale. A fronte, si è aperto un processo di mobilità che portava fuori una parte degli anziani. Per questo sono rimasta basita, quando la ministra del Welfare ha detto dopo la riforma delle pensioni che voleva cancellare anche la mobilità. Non solo noi, anche l’allora presidente della Confindustria Emma Marcegaglia si dichiarò contraria. Ma come? Quanti lavoratori si volevano mettere su una strada? D.  Probabilmente la vera riforma da fare, in tempo di crisi e di chiusure di stabilimenti, era quella degli ammor­ tizzatori sociali. In molti paesi sono previsti strumenti speciali per i disoccupati di una certa età, più difficili da reimpiegare specie se si tratta di lavoratori manuali. R.  Questo appunto è il problema: senza ammortizzatori sociali, come si fa a gestire operazioni di quel ­40

genere? Ne abbiamo concordate parecchie, ma in alcuni casi non abbiamo firmato nessun accordo, perché ci parevano sbagliate: per esempio alle Poste, dove si faceva firmare ai lavoratori anziani per l’esodo individuale e poi si assumeva il figlio a part time e a tempo determinato. Un caso importante è quello dell’Ibm, che ha fatto l’operazione diventata nota come quella degli «esodati», con la quale si proponeva di assumere un certo numero di giovani, contando però sulla possibilità di un po’ di accompagnamento degli anziani verso la pensione. Ma una volta che alcuni anziani hanno accettato di mettersi in quiescenza in anticipo per consentire le nuove assunzioni, è intervenuta la riforma delle pensioni che allunga l’età pensionabile. E adesso che si fa? Ora le imprese non hanno flessibilità, perché sono tanti i lavoratori che con le nuove regole hanno ancora davanti fino a otto anni ed oltre prima di andare in pensione. È una follia: non si può prendere la generazione anziana e buttarla su una strada, mentre allo stesso tempo non si possono tenere fuori i giovani. Se parliamo di rigidità del mercato del lavoro, occorre riflettere su questi aspetti. Abbiamo temuto, e temiamo, anche per effetto delle norme sulla mobilità, che si moltiplichino i licenziamenti. D.  Sugli esodati è evidente che il governo ha commesso errori, sottovalutando la questione. Ma davvero lei ritie­ ne che far lavorare gli anziani più a lungo tolga lavoro ai giovani? R.  Di per sé non aiuta certo a crearlo. Stiamo sempre ragionando all’interno di una crisi che dura da quattro anni, all’interno di una recessione che distrugge lavoro. L’insieme delle misure che sono state prese non aiuta ­41

affatto i giovani. Per questo quando il governo Monti ha fatto la riforma delle pensioni avevamo chiesto che cosa si prospettava per i giovani. Senza contare che per incentivare gli anziani a restare al lavoro più a lungo, si poteva e doveva costruire una fascia di flessibilità; soprattutto, se si porta a compimento il calcolo contributivo della pensione, che senso ha, se non punitivo, imporre anche un’età minima di fine lavoro? D.  Dal punto di vista della singola impresa, è vero che solo un anziano che va via crea lo spazio per assumere un giovane. Ma dal punto di vista dell’intera economia, è di­ mostrato che vale il contrario, perché con più anziani che restano a lavorare c’è più reddito che circola e occorrono meno tasse per finanziare le pensioni. Mi pare che sposan­ do questa idea sbagliata voi cerchiate di nascondere che vi preme soprattutto la difesa degli anziani, mentre una proposta forte per i giovani non l’avete. R.  Sulla difficoltà, da parte nostra, di una proposta forte per i giovani sono in parte d’accordo: in passato è stato indubbiamente così, ma adesso stiamo migliorando. Per molto tempo, lo riconosco, abbiamo considerato la precarietà non come una questione da governare, ma semplicemente da cancellare. In questo senso ne forzavamo anche l’interpretazione, sostenendo che esistono solo precari costretti ad esserlo. Ora abbiamo capito che non tutte le forme di lavoro flessibile vengono avvertite come negative e che alcuni le preferiscono. Il nodo è la precarietà. Ad esempio mi è capitato di incontrare l’Associazione degli archeologi – tanto per rimanere in tema con le mie passioni di un tempo, dato che studiavo archeologia all’università – e loro dicono che non vogliono diventare dipendenti ­42

del cantiere, però vorrebbero essere riconosciuti come lavoratori e non come gente che, per così dire, passa di lì per caso. Il mondo del precariato – che è per tanta parte un modo di pagare meno i lavoratori facendogli svolgere un lavoro subordinato – ha dentro di sé anche molte altre contraddizioni. Non si può semplicemente dire che tornerà il Sol dell’Avvenire e che quel giorno cambieremo tutte le leggi e tutti saremo a tempo indeterminato e non avremo più problemi. Questa era sicuramente un’idea delle origini che ci ha reso difficile affrontare la precarietà nella contrattazione. Tuttora dobbiamo domandarci se insieme alla contrattualizzazione non sia necessaria una cornice di diritti universali per legge. Quanto alle pensioni, la nostra battaglia per il cambio dei coefficienti, iniziata con il governo Prodi 2, guardava proprio ai giovani; come pure il tema della certezza contributiva per gli atipici. E non è certo contro i giovani sostenere che ci sono lavori che non puoi fare fino a settant’anni. D.  Già a suo tempo un grande dirigente della Cgil co­ me Bruno Trentin segnalava, di fronte al diffondersi del lavoro a termine, l’errore che lei ha appena descritto. Più di recente esponenti del sindacato tedesco hanno rimpro­ verato ai colleghi spagnoli e italiani di occuparsi troppo dei lavoratori con posto fisso e troppo poco dei lavoratori precari. R.  Proprio per questo non va bene l’ulteriore scelta di liberalizzare i contratti a termine che è stata inserita nella legge sul mercato del lavoro. Quanto alla Germania, anche lì hanno qualche problema: per esempio parecchi lavoratori – qualche milione, credo – con lavori pagati soltanto 460 euro al mese; anche lì esiste il «lavoro po­43

vero». Ma riconosco che abbiamo sbagliato a non usare la forza collettiva dei più garantiti per difendere anche le persone senza contratto o con contratto atipico. Bisogna continuare a domandarsi dove si è infranta la solidarietà tra i lavoratori stabili e i non stabili, e quando ci si è rassegnati all’idea che i contratti non fossero più il luogo dove definire norme per il mercato del lavoro. Non siamo forti nella proposta per i giovani perché non ne abbiamo mai parlato nella contrattazione e anche nei contratti abbiamo scelto quasi sempre una linea difensiva. Invece nel contratto degli studi professionali, che è di pochi mesi fa, ci siamo messi da un altro punto di vista. D.  Il precariato di massa è oggi un enorme spreco di risorse umane. Ma quando non esisteva, prima del 1997, ovvero prima del cosiddetto pacchetto Treu del governo Prodi 1, c’era una disoccupazione giovanile ampia e per­ sistente, non solo nelle fasi di crisi. R.  Non a caso si dice sempre che il nostro è un paese che è cresciuto poco: l’occupazione misura questo dato. Tutti ricordano la stagione dei contratti formazione lavoro, delle incentivazioni ad assumere; nel 1997 con il pacchetto Treu si apre la stagione dell’interinale che comunque prevede il contratto e non il risparmio sul costo del lavoro. Ma è con la legge 30 del governo Berlusconi che si dà il via a tutte le forme di precariato possibile: ogni scappatoia diventa norma, si teorizza che il lavoro a tempo indeterminato deve scomparire. Era giusto opporsi alla legge 30, perché è stata un moltiplicatore della precarietà. Il nostro errore – ripeto – fu di non diventare soggetti di rappresentanza e quindi di non premere a sufficienza per contrattualizzare i precari. ­44

D.  Ma perché non siete disposti a sperimentare un con­ tratto unico di lavoro con garanzie progressive nel tempo? Se vi pare eccessiva la proposta di Pietro Ichino, c’è la versione di Tito Boeri e Pietro Garibaldi. Anche il Fondo monetario internazionale sostiene che la riforma princi­ pale del mercato del lavoro dovrebbe essere quella. R.  Il contratto unico è esattamente l’apprendistato, sul quale si è deciso di puntare. Però in tutta la discussione sul contratto unico resta un equivoco di fondo, che è sempre quello dell’articolo 18. L’equivoco, che purtroppo si è diffuso nel mondo e anche in Italia, è che nel nostro paese sia vietato licenziare. Non è vero, una legge così non è mai esistita. Lo ripeto fino alla nausea, l’articolo 18 sanziona i licenziamenti illegittimi. Allora perché mai un diritto contro l’illegittimità deve subentrare per anzianità? Se fossimo un paese con una seria cultura a proposito di discriminazione, non avremmo neppure bisogno dell’articolo 18; di quel testo basterebbe la prima parte e l’indicazione del divieto di licenziamento discriminatorio. Ma purtroppo noi non abbiamo una vera cultura della discriminazione, non abbiamo una cultura giuridica della discriminazione: di conseguenza l’articolo 18 è congegnato in modo da rendere chiaro e netto che il licenziamento illegittimo e discriminatorio non è possibile. Le dimostrazioni di quanto sto dicendo sono infinite: basti pensare alle aziende che ritengono di poter non applicare le sentenze già emesse dalla magistratura. Secondo Boeri, siccome l’interpretazione culturale prevalente dell’articolo 18 è il divieto di licenziamento, e questo ha bloccato la crescita dell’economia, bisogna favorire la mobilità dalle industrie vecchie alle nuove per accrescere la produttività. Ma innanzitutto oggi non siamo in un’economia ­45

che cresce; in secondo luogo, intervenire sull’articolo 18 per affrontare quel tema lì significa in realtà eliminare la protezione in materia di discriminazione. Questo è il problema che non siamo riusciti a spiegare a una parte del mondo. D.  Dubitano in molti che l’apprendistato possa offrire una soluzione; vedremo. Quanto all’articolo 18, Banca d’Italia e Istat escludono che costituisca un ostacolo alla crescita dimensionale delle imprese oltre i 15 dipenden­ ti; al contrario di quanto ritengono parecchi economisti stranieri. R.  Però la lettera Draghi-Trichet dell’agosto 2011, dove si parlava di «flessibilità in uscita», è stata interpretata sul momento come una sollecitazione a modificare l’articolo 18; e a questa interpretazione si è sempre attenuto il presidente del Consiglio. D.  Mario Draghi, presidente in carica della Bce, non ha mai chiesto nulla sull’articolo 18; ha invece sottolineato l’urgenza di fare di più per i precari. R.  Lo dissi fin da subito che l’inglese lo conosciamo abbastanza anche noi per accorgerci che nella lettera della Bce non si parlava di articolo 18. Però è invalsa questa opinione, perché era quel che voleva l’allora ministro del Lavoro Maurizio Sacconi, e perché, successivamente, nel nuovo governo molti lo teorizzavano. A una scelta tutta ideologica dovevamo reagire, e abbiamo reagito. Come conseguenza si è ingenerata una grande confusione, ad esempio quella di una giovane lavoratrice che mi domandava se è vero che adesso non è più vietato licenziare, come se fino ad oggi in Italia fosse ­46

stato proibito licenziare, il che non è vero. A margine esiste qualche singolo caso di giudici che hanno attuato interpretazioni ardite, usate poi da altri per alimentare l’interpretazione secondo cui l’articolo 18 impedisce di licenziare in assoluto, anche quando c’è un giustificato motivo. Al contrario, proprio se si vuole un lavoro di maggiore qualità – e questo è nell’interesse di tutti – è necessaria una norma che impedisca di trattare i lavoratori come se fossero oggetti. Nel modello tedesco, che è stato preso a riferimento e reinterpretato, è il giudice a decidere. Se non è convinto, reintegra il lavoratore. Senza contare che in Germania non si può licenziare finché non c’è il consenso del Consiglio di fabbrica (figuriamoci che dibattito si aprirebbe qui da noi, a partire dai dirigenti della Confindustria in questo caso!), poi è il giudice a decidere. Solo che lì i casi di ricorso sono ancora meno che in Italia, perché c’è tutta una procedura di conciliazione precedente. Insomma, lo ripeto, bisogna difendere la parte debole rispetto al possibile abuso e all’arbitrio. D.  Anche il governatore della Banca d’Italia Ignazio Visco sostiene che il risparmio sul costo del lavoro offerto dal precariato può aver impigrito le imprese nella ricerca dell’efficienza. Sta di fatto che, nell’insieme, in Italia la produttività non cresce. R.  Di sicuro la flessibilità del lavoro non rende competitiva un’impresa che non fa ricerca e non investe. Inoltre a frenare l’Italia c’è anche un totale di oneri sulle retribuzioni più alto di quello che hanno altri paesi, e un carico fiscale distribuito in modo errato. Penso che una parte della tassazione sulle imprese sia sbagliata perché va a penalizzare proprio il lavoro rispetto ad altre voci, ­47

come nel caso dell’Irap. Dunque affrontiamo il tema del costo del lavoro; noi siamo disposti ad affrontarlo nel suo insieme. Ma nell’abbassare la retribuzione delle persone io penso che siamo a un punto limite, per tutti. Ci rendiamo conto che parliamo di lavoratori dipendenti che guadagnano 1.000, 1.100, 1.200 euro al mese? Si vogliono comprimere ancora retribuzioni che hanno questo valore, per esempio laureati che guadagnano 1.500 euro al mese? D.  L’impoverimento riguarda soprattutto i giovani. A parità di qualifica, guadagnano assai meno di vent’an­ ni fa. R.  C’è un impoverimento progressivo, e c’è un invecchiamento progressivo. Le due cose vanno insieme. È evidente che una politica delle carriere come quella che tradizionalmente si è fatta in Italia, basata in gran parte sull’anzianità e su una progressione costante, produce l’effetto che più invecchia la popolazione, più a lungo mantieni le persone al lavoro, più – di conseguenza – si ha un effetto di compressione rispetto ai giovani. Noi, nel settore privato, abbiamo cominciato a mettere in discussione le politiche basate sugli scatti di anzianità alla fine degli anni ’70, mi pare con il contratto dei metalmeccanici nel ’78 e dei chimici nel ’79; purtroppo, dopo aver ridimensionato il criterio dell’anzianità non ne abbiamo immaginato un altro. Allora, in quegli anni, facemmo quella scelta alla luce dell’inquadramento unico, ed era coerente: si abbassava il valore dell’anzianità rispetto all’aver introdotto questo sistema nuovo. Poi abbiamo perso di vista, perché non c’è più stata, una politica che provasse a rimisurarsi sui temi della professionalità, dell’istruzione. Anche l’interpretazione, ­48

tutta confindustriale, che i premi di risultato dovessero essere tutti reddito ha appiattito la possibilità di valorizzare la professionalità. Per questo, anziché di modelli contrattuali separati come nell’accordo del 2009, che non firmammo, vorremmo ragionare di contratti che definiscano norme universali generali, e dare più spazio alla contrattazione di secondo livello su inquadramento, professionalità, orari. L’accordo unitario con Confindustria del 28 giugno 2011 va in questa direzione. D.  Insisto. Dividendo per fasce di età, i giovani sono andati indietro... R.  In qualche modo, sì. Ed è questo il motivo per cui uno inorridisce quando si scopre che ci sono dirigenti che guadagnano 800 mila euro all’anno, se non addirittura milioni. È per quello che continuo a tornare ai nodi dell’evasione, del fisco e della redistribuzione. Una vera discussione sul futuro si sarebbe forse potuta fare se il governo Monti non avesse prodotto quella legge sul mercato del lavoro. Più ci penso, e più credo che la riforma del mercato del lavoro sarebbe stato meglio se non l’avessero fatta. Nel momento in cui il mondo del lavoro si presenta così articolato e le figure di riferimento non sono più quelle tradizionali – a ben guardare non si vede una figura generale di riferimento – c’è una necessità cogente di sperimentare un’operazione in cui i contratti di lavoro ricomprendano anche figure e parti che oggi non ci sono. Ovvero, a questo punto bisogna domandarsi se non sia questa la stagione di ridefinire i diritti universali che valgono per tutto il lavoro; nel senso che cominciano a valere anche per una parte del lavoro autonomo. Per esempio la maternità, il rapporto tra lavoro e ferie, quali benefici derivano dal pagare i ­49

contributi. Uno dei tanti problemi che noi stiamo ponendo è che il precario autonomo – uso questo termine per indicare il lavoratore a partita Iva – paga molti più contributi di un lavoratore autonomo senza avere nessun corrispettivo. Ora verranno portati al 33%, la stessa aliquota di un lavoratore dipendente. Ma mentre in cambio del 33% un lavoratore dipendente ottiene prestazioni di malattia, di maternità, di assicurazione contro gli infortuni, e la quota previdenziale, il lavoratore a partita Iva ottiene molto meno. Per giunta c’è il rischio della rivalsa, come la chiamano questi lavoratori, ossia che il datore di lavoro a fronte di maggiori contributi riduca la retribuzione. D.  Tanta gente è disposta a un impiego precario in cam­ bio di poco, mentre chi ha il posto fisso ha le spalle coperte. Come si fa a difendere allo stesso tempo gli uni e gli altri? R.  In generale resto una sostenitrice del contratto nazionale di lavoro come luogo di definizione delle regole e delle norme generali, dato che in un sistema produttivo così frantumato non tutti i problemi sono risolvibili nella contrattazione aziendale, con buona pace dei teorizzatori del decentramento. Però il sistema contrattuale nazionale non affronta il tema di una parte di lavori che crescono, oggettivamente crescono, si moltiplicano, e che si fatica a ricondurre lì. Questo lavoro dovrebbe ottenere un nucleo di tutele e anche di diritti che dovrebbero essere di tipo universale. Oggi una collaboratrice a progetto che viene portata come contribuzione allo stesso livello dei lavoratori dipendenti ha sulla maternità il 50% della prestazione rispetto a una lavoratrice dipendente, e perché? Purtroppo siamo un paese che non si rassegna all’idea che il lavoro ­50

femminile è normale, e andrebbe reso normale. Si può persino lavorare con partita Iva in un cantiere, e sappiamo tutti che un cantiere è un luogo dove può accadere un infortunio sul lavoro. Perché allora non c’è il diritto all’assicurazione contro gli infortuni? Sempreché si dia una spiegazione ragionevole del motivo per cui in un cantiere ci debba essere una partita Iva. Negli ultimi anni abbiamo vissuto una stagione di destrutturazione del diritto del lavoro. Dobbiamo invece vigilare perché non vengano ridotti i diritti fondamentali del lavoro, e discutere come renderli universali.

5.

Il sudore ha un solo colore

D.  Più di un lavoratore su dieci oggi è straniero. Pochi sanno che ormai sono sindacalizzati anche loro, all’incirca quanto gli italiani. Secondo i vostri dati, tra i lavorato­ ri attivi iscritti alla Cgil addirittura il 15% è straniero. Quanto vi ha cambiati, questa presenza massiccia? R.  La presenza di migranti è molto diversa da categoria a categoria. Sono più numerosi nell’edilizia, nell’agricoltura, nel trasporto di merci, nel facchinaggio e così via. Nella nostra federazione degli edili, la Fillea, gli stranieri sono circa il 30% degli iscritti, e abbiamo un migrante tra i componenti della segreteria nazionale. Tuttavia, sono meno di quello che potrebbero essere. La federazione dei lavoratori agricoli e agroalimentari, la Flai, ha dato vita a un’esperienza nuova che abbiamo chiamato del «sindacato di strada»: si vanno a cercare i braccianti là dove sono, per le strade delle campagne; e grazie a questa esperienza abbiamo visto nascere tra i migranti dei veri leader. Tutte queste nuove presenze ci cambiano, perché sono portatrici di saperi che non abbiamo; di modi di lavorare come di tradizioni, intendo. Ci sforziamo di apprendere da loro; cerchiamo di capire qual è il loro atteggiamento verso l’Italia, quali vogliono ­52

andarsene, quali restare; e che cosa vogliono i giovani, quelli della seconda generazione. Tra i settori è presente anche una diversificazione per etnie: i metalmeccanici sono più spesso africani; tra i lavoratori agricoli del Nord sono oggi più numerosi gli indo-pakistani mentre in una prima fase lo erano i maghrebini, e comunque nelle campagne sono presenti tantissime nazionalità; gli edili vengono dall’Est europeo, e così via. C’è una unica comunità in cui per ora non siamo riusciti a penetrare, quella cinese. Esiste per la verità una delegata sindacale cinese, ma è una eccezione. Insomma, tante nazionalità ed aspettative diverse: il primo elemento unificante lo abbiamo riassunto dalla campagna «Italia sono anch’io»: cittadinanza per chi nasce nel nostro paese, diritto di voto alle elezioni amministrative. Perlopiù gli stranieri sindacalizzati sono maschi. L’immigrazione femminile, infatti, è molto caratterizzata dalle «badanti», più difficili da organizzare, perché sono disperse famiglia per famiglia e perché in parte lavorano al nero. Però cominciano ad esserci parecchie donne tra le infermiere, nelle cooperative sociali, nelle imprese di pulizie, nel turismo. Naturalmente il tipo di rapporti fra uomini e donne dipende anche dalle etnie. Mi hanno raccontato che, a un nostro sportello di patronato, si presentano coppie con un problema che riguarda la donna lavoratrice ma parla solo l’uomo, marito o parente che sia, e in questi casi bisogna cercare di capire se la donna è davvero d’accordo, se non parla perché conosce meno bene l’italiano oppure per altri motivi. Insomma, dobbiamo affrontare tanti nuovi problemi; la nostra stessa maniera di fare contrattazione, ovvero il centro dell’attività sindacale, si è modificata. Ad esempio, ora consideriamo diversamente il problema delle ferie, perché gli italiani spesso preferiscono ­53

spezzarle, mentre gli immigrati hanno bisogno di periodi più lunghi per poter tornare nel paese di origine; dobbiamo gestire un problema di permessi quando ci sono momenti di preghiera o cerimonie religiose che cadono nei giorni lavorativi; gli stessi orari di lavoro entrano in causa, ad esempio per i musulmani durante il periodo del Ramadan. Noi ovviamente siamo aperti a tutte queste esigenze; e del resto se un vescovo, come accadde a suo tempo a Termoli, si oppose ai turni di lavoro la domenica, non si vede perché non si possa venire incontro a chi vuole recarsi in moschea il venerdì. D.  In certi casi i problemi di genere e quelli dell’immi­ grazione si intrecciano. Gli immigrati di alcune etnie non accettano facilmente di prendere ordini da donne. R.  C’è stato quel lavoratore alberghiero di Venezia che non voleva una donna come capo. Problemi di varia natura sono emersi anche negli ospedali, verso infermiere donne oppure verso medici uomini che non si accettava visitassero pazienti donne. Ma anche tra italiani abbiamo avuto e abbiamo ancora tantissimi problemi simili. Basta pensare a quel che racconta – ne ha raccontate tante, e con simpatica ironia – quella signora di Bologna che fa il capocantiere, e non deve solo dare ordini, deve salire sulle impalcature ecc. ecc. Ne hanno da dire, le donne geometra, le donne ingegnere! D.  Oltre alla cittadinanza e al voto amministrativo, la Cgil è impegnata a sostenere le rivendicazioni di per­ messo di soggiorno e di regolarizzazione. Avete promosso una campagna antirazzista con lo slogan «il sudore ha un solo colore». Però non parlate mai delle difficoltà che si possono creare sul luogo di lavoro tra stranieri e italiani. ­54

R.  Perché sostanzialmente non ce ne sono. Mi spiego: non sto facendo lo stesso discorso ipocrita che mi sentivo ripetere quando sono entrata nel sindacato, ovvero a noi il femminismo non interessa perché gli operai non sono maschilisti, e poi invece c’erano le cause per molestie. Purtroppo nel nostro paese le spinte razziste esistono, lo sappiamo bene. Ma quello che vedo è una specie di scissione fra il modo in cui viene percepito l’immigrato sul luogo di lavoro e come viene vissuto nel territorio. Uno stesso lavoratore può dirti che nel suo quartiere c’è un aumento della criminalità a causa degli immigrati ma che gli immigrati suoi colleghi di lavoro sono persone perbene che lavorano sodo, e che con la delinquenza non c’entrano. Lo abbiamo potuto constatare anche in momenti difficili: per esempio l’11 settembre del 2001 – ero da poco segretario generale Cgil della Lombardia – abbiamo temuto che sui luoghi di lavoro si creassero tensioni, potessero perfino verificarsi scontri, tra i musulmani e gli altri. Ebbene, ci furono insulti alle comunità musulmane da parte di alcuni sindaci leghisti, ma sui luoghi di lavoro non avemmo notizia di alcun episodio di intolleranza. D.  Difficile credere che non accada proprio nulla; specie se il lavoro manca, come di questi tempi. R.  Purtroppo non lo si può escludere se la situazione dovesse peggiorare. Ma per il momento non vedo fenomeni analoghi a quelli che ci sono stati in Inghilterra, «lavoro solo per noi, non per gli stranieri», diretti anche contro gli italiani. Si può dire, forse, che non ci sono tensioni perché si è creata una gerarchia, nel senso che quasi sempre sono gli stranieri a svolgere mansioni inferiori. Può darsi che qualcosa accadrà – mi sto in­55

terrogando, non ho una risposta – quando gli stranieri cominceranno, giustamente, ad occupare posti di una qualche responsabilità; oppure quando si presenterà sul lavoro la seconda generazione, i figli degli immigrati, che avranno studiato, nel nostro/loro paese, e non si accontenteranno più di mansioni umili. Su questo dobbiamo tenere gli occhi aperti; come già li teniamo ora sulle gerarchie e sulle stratificazioni che si creano tra le varie etnie. In alcuni settori abbiamo visto succedersi differenti nazionalità, per esempio nell’edilizia dapprima ci sono stati maghrebini e polacchi, poi albanesi, ora rumeni. In altri casi le etnie che sono arrivate prima hanno una posizione di maggior forza rispetto a quelle che sono arrivate più tardi. Talvolta all’interno dei luoghi di lavoro si creano raggruppamenti linguistici o nazionali. Ma si tratta di un problema che già conosciamo dal passato dell’Italia, perché anche durante l’emigrazione interna di massa, tra gli anni ’50 e ’60, esistevano le stratificazioni tra i gruppi che erano arrivati prima e quelli che erano arrivati dopo, oppure i raggruppamenti per regione. Ricordo che all’Alfa Romeo di Arese si diceva che c’era la linea di montaggio dei sardi e quella dei calabresi; in realtà non era vero che erano tutti sardi o tutti calabresi, ma in ciascuna era presente un nucleo maggioritario. D.  La solidarietà dell’etnia interseca anche il rapporto tra lavoratori e imprenditori: nell’edilizia, ad esempio, co­ minciano a vedersi parecchi piccoli imprenditori rumeni, con dipendenti in genere tutti rumeni... R.  Sì, accade lo stesso anche nella ristorazione, ad esclusione dei cinesi che sono una comunità chiusa: soprattutto ristoranti arabi, con buona pace di certi ­56

sindaci leghisti. Ed anche nelle imprese di pulizia. Diverso è il caso dei caporali nel lavoro agricolo o edile, un fenomeno che siamo molto impegnati a combattere: lì molto spesso, anche per ragioni linguistiche, il caporale è uno straniero, ma dietro di lui c’è quasi sempre un’organizzazione malavitosa di italiani. A proposito, è proprio lì l’origine del caso di Rosarno, l’unico in cui in apparenza vi è stato un comportamento xenofobico di massa da parte della popolazione italiana. Siamo certi che è stata la malavita organizzata ad animare quel tipo di azioni contro i braccianti immigrati che stavano cominciando a organizzarsi per ottenere condizioni più civili. Noi combattiamo il caporalato proprio perché è uno dei veicoli delle infiltrazioni malavitose nell’edilizia, che sappiamo forti anche al Nord, prima di tutto attraverso il ciclo del cemento. Combattiamo il caporalato perché riporta allo schiavismo. Sono gli appalti al massimo ribasso di prezzo che generano la pressione a un supersfruttamento della forza lavoro. Al caporalato aveva aperto importanti varchi, in una sua parte, la legge 30, che aboliva il divieto di intermediazione di manodopera. Ci può molto aiutare, invece, la legge dell’estate 2011 – da noi fortemente voluta e promossa – che ha reso il caporalato un reato penale. Vorremmo un ulteriore passo avanti, e cioè che fosse punibile anche l’impresa che utilizza lavoro intermediato dai caporali.

6.

Questioni di merito

D.  Siete spesso accusati, tutte le confederazioni, di es­ sere ostili al riconoscimento del merito. Nell’impiego pri­ vato, questo può anche rientrare nella normale dialettica delle parti. Nel pubblico impiego, c’è il rischio di favorire l’inefficienza. L’atteggiamento anti-merito dei sindacati si avverte molto nella scuola. R.  Per quanto riguarda il pubblico impiego l’obiezione più seria è che tra i vari ministri che abbiamo visto esercitarsi sul criterio del merito, non abbiamo mai trovato una proposta degna di questo nome. L’ipotesi Brunetta, ad esempio, si fondava, direi così, sulla selezione della specie. Ovvero prevedeva di riconoscere il merito con una misura statistica, a un quarto dei lavoratori nulla, alla metà poco, a un quarto tanto. Insomma si voleva determinare a priori quanti sarebbero stati premiati; difficile dunque sostenere che ci fossero dei criteri comprensibili di misura, di valutazione del merito. D.  Brunetta stesso poi ha cambiato rotta, in un accordo separato con Cisl, Uil e Ugl; un accordo che la Cgil ha biasi­ mato per altri motivi ma non certo per l’abbandono di ogni criterio selettivo. Mentre ci sono tanti dirigenti perbene del ­58

pubblico impiego che si lamentano di non poter premiare quanto vorrebbero i migliori tra i loro dipendenti. R.  Qui provo a rispondere da un altro versante, quello delle donne. Se esiste da parte di chi dirige una propensione a premiare il merito, come mai le donne italiane sono ancora tanto discriminate nella carriera? Sotto i 50 anni possiedono in media titoli di studio superiori a quelli degli uomini. Eppure nel percorso professionale, nel percorso verso la dirigenza le donne scompaiono e siccome, mediamente, non penso che le donne abbiano meno meriti – tutt’altro – vuol dire che qualcosa non va. Se guardiamo alla scuola, l’occupazione è soprattutto femminile, ma se mettiamo in fila dirigenti scolastici e presidi, scopriamo che sono quasi tutti uomini. È vero che nei ministeri comincia ad esserci un certo numero di donne dirigenti, ma la loro percentuale sui dirigenti è sempre molto inferiore a quella delle donne sui dipendenti. Allora, se ovunque si riscontra una selezione che esclude le donne in maniera tanto evidente, il vero criterio di promozione cosiddetta per merito è un criterio – a ben guardare – di tempo e fedeltà. Del resto, quante volte abbiamo sentito dire di una donna che lavora in una azienda che è brava ma non la si promuove perché poi che succede se fa figli? Insomma, qui non si valuta il merito bensì se si è disponibili a fare lo straordinario, se si è pronti a partire d’urgenza; non si valuta la qualità del lavoro che svolgi, ma quanto puoi svolgerne. Si ragiona ancora in una logica fordista: siccome il lavoro è parcellizzato, diviso in mansioni elementari, il problema è sempre quanto ne fai, e non c’è mai una valutazione delle competenze. In alcune grandi aziende tedesche invece – l’esempio è interessante – si è stabilito che i sistemi elettronici aziendali dopo una certa ora ­59

della sera chiudono, come segno che le persone non possono stare sempre a disposizione. D.  In una ben nota inchiesta sul management svolta dalla università Luiss, tra le qualità apprezzate per fa­ re carriera la lealtà e l’obbedienza venivano prima della competenza. A una selezione dall’alto che pare basata so­ prattutto su criteri arbitrari – di obbedienza, di cordata, di famiglia – dal basso si risponde rifiutando ogni forma di selezione anche basata sul merito. Nel settore pubblico le conseguenze sono assai più gravi. R.  Chi si fa timbrare il cartellino e va a bere il caffè non va certo difeso, perché viola le regole del rapporto di lavoro. Ciò non vuol dire che l’unico criterio possa essere quanto tempo stai in ufficio. Non a caso, il nostro è un paese che sviluppa pochissimo il lavoro telematico, perché il criterio è appunto «quanto tempo stai» e non «quanto sei disponibile a fare» anche se magari non devi stare in ufficio per forza. Se poi quando stai lì discuti di calcio anziché lavorare, beh, allora non è un problema misurare quantità di tempo. D.  Trentin aveva ben chiari i pericoli di un eccessivo egualitarismo, che andava tanto di moda ai suoi tempi. Era contrario agli aumenti uguali per tutti, perché, dice­ va, così si lasciava al padrone molta più libertà di conce­ dere aumenti ad personam premiando i più fedeli. R.  Sono assolutamente d’accordo con Trentin. Quando nella Cgil discutemmo di riallargare un po’ il ventaglio delle retribuzioni, riscontrammo che l’esigenza era sentita soprattutto dove l’organizzazione del lavoro si evolveva. In fondo, se tutti stanno alla ­60

catena di montaggio le differenze appaiono abbastanza incomprensibili; più invece tu fai un lavoro professionale e articolato, più cerchi di essere il soggetto contrattuale dell’incrocio di più criteri per valutare il lavoro. D.  Nel pubblico impiego esiste un circolo vizioso per cui l’impiegato ha la sensazione di fare un lavoro poco utile, mal organizzato, e dunque non si sente affatto in colpa se ne fa il meno possibile. R.  Ho sempre pensato che debba esistere un legame tra organizzazione del lavoro e responsabilità delle singole persone, debba esserci una relazione tra il riconoscimento che hai e l’assunzione da parte tua di una responsabilità; non ha senso invece che tu sia privato di qualunque possibile contributo personale. Per questo penso che prima del problema di valutare il merito c’è quello di come viene organizzato il lavoro. Certo non è facile da fare, anche nel rapporto con i lavoratori, perché non c’è nulla di più conservatore che una struttura organizzativa. Questa è la vera sfida. D.  Forse le «faccette» di Brunetta erano ridicole, ma è giusta l’idea che gli utenti dei servizi pubblici esprima­ no un gradimento sulla qualità del servizio che ricevono. Per quei servizi che non hanno un rapporto diretto con l’utenza, si potrebbe ricorrere ad autorità di valutazione indipendenti, come fa la Gran Bretagna, dove ad esem­ pio ogni Comune riceve un punteggio per la qualità dei servizi che eroga. R.  In quel ministro c’era un fondo di cattiveria, a tutti noto. Che un criterio di tal genere ci debba essere ­61

non ho alcun dubbio; ma per arrivare a dei risultati non bisogna certo partire con un insulto di massa nei confronti dei lavoratori del pubblico impiego. Se uno si sente chiamare tutti i giorni fannullone, forse non arriva sorridente al lavoro, no? Ad esempio, in un paese come gli Stati Uniti, dove si chiede alle persone una elevata considerazione del proprio lavoro, si cerca di motivarli, non si agisce con il principio «eccoti dodici randellate così poi lavori meglio». Da qui bisogna ripartire. Siamo in una stagione in cui è necessario da un lato reinventarsi una grande capacità di motivare, e dall’altro misurare i risultati togliendo di mezzo un po’ di luoghi comuni – come appunto la fedeltà e il tempo – e provando a costruire insieme le modalità con cui si valutano le competenze. La valutazione da parte degli utenti – va tenuto presente – può portare anche gravi inconvenienti. Mi spiego con un esempio. Se chiedi ai passeggeri di un volo che non parte che cosa pensano dell’equipaggio, daranno senz’altro un giudizio pessimo. Costretti all’attesa, protesteranno che le assistenti di volo non sanno fare il proprio lavoro, sono scortesi – e magari è anche vero perché anche loro saranno stanche – e qualcuno dirà pure che vuole chiamare la polizia. Ma si dimentica che nel 90% dei casi le assistenti di volo sono mandate allo sbaraglio, perché prive delle informazioni necessarie per dare risposte precise ai passeggeri, e private dell’autonomia di decidere come affrontare gli imprevisti che si presentano. D.  Entrando in un negozio degli Stati Uniti i commessi si profondono in sorrisi e cortesie chiaramente eccessi­ vi, finti, forse perché sono terrorizzati dal proprietario. All’opposto, gli italiani che si trovano davanti a uno spor­ ­62

tello pubblico hanno l’impressione che nessuno interver­ rà mai per rimproverare gli impiegati che li trattano male. Non si può trovare una via di mezzo? R.  Se non ha gli strumenti per soddisfare l’utente, un impiegato allo sportello magari si spaventa, si difende... Credo sia capitato a tutti di assistere in uffici pubblici a scene sgradevoli, vere e proprie sfuriate specie contro le impiegate donne, e, almeno a me, è venuta la tentazione di pensare adesso piglio le impiegate e le porto via, così almeno non le picchiano. Certo, capisco anche l’esasperazione del cittadino che è andato lì e non ottiene notizie. Quando c’è un’organizzazione del lavoro che non funziona, bisogna sempre verificare di chi è la responsabilità. D.  In parecchi sportelli pubblici delle grandi città, gli impiegati sembrano troppo pochi rispetto al necessario e oberati di lavoro. Altrove, specie nel Sud, capita di vedere uffici dove gli impiegati sono tanti, e magari impegnati in tutt’altre attività. È poi così difficile scovare i fannulloni? O gli assenteisti che fanno un secondo lavoro altrove? R.  Intanto i parametri di valutazione della professionalità non devono essere solo quantitativi, perché non tutto si può misurare in quantità; devono essere anche qualitativi. Per quanto riguarda gli sportelli, invece, mi viene in mente il presidente dell’Inps, il quale di recente ha vantato la propria capacità di ridurre il personale più di quanto altri enti pubblici abbiano fatto. L’idea del presidente Inps è che tutti siano telematici, e sappiano entrare in contatto con l’Inps via internet. Ma non è per niente vero che in Italia tutti sappiano usare o abbiano internet! Così molti sono costretti a venire da noi, ­63

nei nostri patronati, a chiederci aiuto. Sono i patronati sindacali a costruire l’accesso telematico ai dati Inps, mentre il presidente dell’Inps si vanta della grande operazione di aumento della produttività. D.  Può darsi che l’impiegato allo sportello tratti male la gente perché l’unica cosa che conta è essere obbedienti al capo ufficio, può darsi che la tratti male perché si sente protetto da un sindacato. Sia come sia, non va bene. R.  La questione di fondo è ricostruire uno schema di diritti e di doveri. Quanto più si aggrediscono i diritti, tanto più – io credo – si rischia di legittimare l’idea che anche il piano dei doveri cambi. Bisognerebbe invece ricostruire un equilibrio, una struttura contrattuale forte, forte perché fatta di diritti e di doveri. Ma per raggiungere questo obiettivo, dovremmo avere una classe dirigente degna di questo nome. Quando parliamo di merito, occorre guardare prima di tutto agli esempi che vengono dall’alto. Le politiche di merito per i dirigenti consistono nelle stock options? Oppure nelle retribuzioni 400 volte quelle di un lavoratore? D.  Nel mondo vengono premiati, e in modo eccessi­ vo, guadagni a troppo breve termine. Ma in Italia c’è qual­ cosa di diverso: in un paese con scarsa mobilità so­ciale il merito non sembra importante per nessuno. Torniamo al caso della scuola: si tenta di valutare con i test nazionali Invalsi quanto gli studenti imparano, ma talvolta sembra che insegnanti, studenti e genitori cooperino per sabo­ tarli... R.  Per prima cosa va stabilito con chiarezza quali sono gli obiettivi dell’insegnamento. Mi hanno raccontato ­64

di una scuola media inferiore in cui a un certo punto dell’anno un insegnante ha detto, vabbè, un terzo di voi sappiamo che non ce la farà, d’ora in poi ci occuperemo soltanto di quelli più bravi. Davvero un bell’esempio di valutazione del merito, tanto più che si tratta di scuola dell’obbligo! La valutazione positiva non deve essere data quando l’insegnante si dedica al piccolo genio, ma quando riesce ad accompagnare alla promozione gli alunni che sono in difficoltà, magari perché hanno i genitori che lavorano e non possono seguirli più di tanto. Insomma, bisogna mettersi d’accordo sugli obiettivi, e quindi su che cosa puoi, devi misurare. D.  E la qualità degli insegnanti? Credo che lei ne sappia molto, con una figlia che a scuola era bravissima. Quando il ministro della Pubblica istruzione del governo Monti, Francesco Profumo, ha deciso di assumere docenti solo per concorso, selezionandoli quindi, e non per graduato­ rie pregresse, i sindacati si sono subito rivoltati. R.  In linea di principio condivido il criterio di assumere per concorso, in tutto il pubblico impiego e non soltanto nella scuola. Ma occorre anche porsi il problema della transizione da un sistema ad un altro: che ne facciamo di tutte queste persone che nella scuola già ci sono, e insegnano da anni come precari? L’accumulo di precari nella pubblica amministrazione non l’hanno voluto i sindacati, è frutto di una somma di decisioni politiche degli anni passati. D.  Però nel pubblico impiego i sindacati dovrebbero essere realmente disponibili ad aprire un confronto, visto che lo Stato in Italia bisogna praticamente rifarlo da capo. Voi come Cgil ci state? ­65

R.  Ne stiamo discutendo al nostro interno. Però siamo convinti che non si possa discutere solo dei lavoratori, si deve discutere anche la riforma della struttura, si deve parlare di come è organizzata. Ed anche di come si entra e di come si esce nella pubblica amministrazione, perché la gerontocrazia è insopportabile pure lì. E poi di quali sono gli obiettivi della pubblica amministrazione. Motivare non è tanto difficile se ci sei, se ci metti la faccia, per così dire, se ti confronti con le persone a cui rispondi; solo in questo modo capisci come devi muoverti. Difficilmente un pompiere ha un problema di motivazione, piuttosto ha un problema di contratto e di retribuzione, tanto per fare un esempio. Ma se lavori in un ministero o in un assessorato della Regione forse fai più fatica a dare senso a quel che fai, perché è possibile che la struttura non consenta di capire cosa stai facendo. Per questo penso che riforma, valutazione, riconoscimento della professionalità, rapporto con la formazione, vadano tutti insieme. Con la legge del 1992 si era cercato di riportare alla contrattazione tra le parti una serie di scelte che prima venivano prese per legge o per decisione amministrativa. Ma con l’ex ministro Renato Brunetta – se si considera ciò che di concreto ha fatto, e non le sue troppo frequenti esternazioni – c’è stato un gigantesco arretramento. Voleva restaurare proprio quegli aspetti di arbitrarietà del comando nel settore pubblico che noi avevamo voluto eliminare chiedendo la privatizzazione del rapporto di lavoro; operazione peraltro faticosa, perché incontrammo resistenze tra gli stessi lavoratori. Purtroppo il processo che avevamo sperato di aprire vent’anni fa è rimasto a metà, perché nel settore pubblico resta un grado di ingerenza politica altissimo. Una delle prime cose da fare, ritengo, è ­66

introdurre un preciso principio di responsabilità dei dirigenti. D.  Le premesse non sono esaltanti. Durante l’ultimo governo Berlusconi da una parte avevamo Brunetta che inveiva contro i fannulloni senza poi cambiare l’organiz­ zazione del lavoro, dall’altra i sindacati secondo cui non esistevano fannulloni. Capisco che i sindacati si oppon­ gano ai premi ad personam elargiti ad arbitrio di chi co­ manda. Ma quasi sempre si respingono con vari pretesti anche tutti i criteri di valutazione obiettivi. Uno non va bene per un motivo, un altro per un motivo diverso... R.  Anni di campagne contro i lavoratori pubblici irrigidiscono. Fare del pubblico impiego un bersaglio, e nulla più, non favorisce certo l’attaccamento al lavoro, anzi succede esattamente il contrario. Si sono prodotti danni terribili, con quelle campagne. Detto questo, capisco che da fuori si possa avere l’impressione che i sindacati siano contrari a ogni forma di valutazione. Però, conosco da questo punto di vista alcune esperienze positive. So bene che bisogna fare molto di più. Di sicuro c’è la necessità di rompere degli schemi che sono molto radicati. Durante la campagna elettorale per le Rsu sono andata all’Agenzia delle Entrate (aveva un valore simbolico recarsi da loro anziché in altri luoghi), dove ci sono molti giovani e una situazione interessante che può rappresentare un esempio anche per altri contesti. Ovvero, lì si è fatta una riflessione sulle modalità organizzative del lavoro in rapporto all’utenza, in modo da poter distinguere tra una campagna pretestuosa contro i controlli e un aggiustamento delle tipologie e metodologie di controllo per venire incontro ai contribuenti. Certo, in un ministero diventa più difficile, però ­67

non è vero che nel pubblico impiego non ci siano delle esperienze positive. Cito la Lombardia per l’esperienza che ho avuto come segretario regionale della Cgil, con l’accordo che stipulammo in Regione sugli infermieri, quando nel definire la distribuzione delle risorse del secondo livello decidemmo di dare più agli infermieri che ad altri; facemmo una scelta che comportava una responsabilità precisa: quella di dire agli altri che avrebbero avuto aumenti salariali soltanto gli infermieri. Vorrei comunque sottolineare che è assai complicato immaginare una politica di valorizzazione e di motivazione se la scelta rimane quella di bloccare i salari e i contratti; da tempo mancano le risorse per avviare politiche di articolazione che sarebbero invece necessarie. D.  Incentivare il merito è urgente in Italia anche perché la nostra società appare riluttante a innovare. Sembra che non solo le famiglie imprenditoriali e le amministrazioni pubbliche, ma un po’ tutti non abbiano saputo che cosa fare del salto tecnologico degli ultimi vent’anni. R.  Dovremmo innanzitutto elevare il tasso di istruzione tecnica nel nostro paese. Paradossalmente, ci siamo mossi all’indietro. Mentre la stagione della ricostruzione, dell’industrializzazione, è stata segnata da una grande capacità di istruzione tecnica, quando nel mondo si è diffusa un’ondata di innovazione tecnologica, noi che cosa abbiamo fatto? Abbiamo smantellato il sistema degli istituti tecnici. Abbiamo cambiato la qualità dell’istruzione, e spesso non in meglio. Penso all’istruzione secondaria, non all’università, che in Italia resta ancora troppo elitaria. Abbiamo cambiato l’istruzione in senso esattamente opposto alla conoscenza diffusa della tecnologia. ­68

D.  È un punto di vista interessante, questo. Mandare tutti al liceo era stata ritenuta un’operazione progressista... R.  In realtà si è trasformata in un’operazione di esclusione. Noi abbiamo diversificato i licei, abbiamo moltiplicato le specialità (l’artistico, il linguistico, lo scientifico, lo sperimentale informatico, non so quanti altri) per rispondere, anche giustamente, agli effetti della riforma, perché avendo costruito un percorso di istruzione c’era una domanda in crescita che corrispondeva anche alla crescita di cittadinanza. Però quel che per un verso era giusto – perché mai il liceo doveva essere riservato alle classi sociali più elevate? – non ha portato in corrispondenza a elevare il livello dell’istruzione tecnica. Si è pensato che questa non servisse come canale d’accesso qualificato al lavoro; e che all’istruzione superiore e quindi al lavoro qualificato avrebbero portato i licei, mentre per gli altri, la categoria degli esclusi, sarebbe bastata la formazione professionale. Ma il primo errore è stato non innalzare seriamente l’obbligo scolastico. Con l’introduzione della scuola media unica, si era spostata la scelta da 11 a 14 anni. Io, ad esempio, sono figlia della media unica, le mie sorelle no, perché sono più grandi, e alcuni loro coetanei andarono all’avviamento professionale. Quella riforma, si disse, avrebbe unificato il sistema dell’istruzione. Ma in realtà si sono ricostruiti due canali; ci si era immaginata infatti una crescita progressiva del lavoro intellettuale sganciata dal lavoro manuale, cosa che non è accaduta. D.  Tuttavia nel 1969 l’apertura delle università ai di­ plomati degli istituti tecnici ridusse le divisioni di classe. I ragazzi del ’68 erano tutti figli di borghesi, quelli del ’77 no. ­69

R.  Esatto. Ora la contraddizione sta riesplodendo, anche nel contrasto con le Regioni. Il nostro è un sistema di istruzione unico? È un sistema di istruzione duale? La formazione professionale in realtà è la risposta all’idea di un sistema di formazione duale. Oggi la Lombardia spiega che vuole farsi la sua scuola con le sue assunzioni, con i suoi criteri e così via. È come se si riconoscesse che la qualità e il grado di istruzione sono fondamentali per il sistema produttivo, e che perciò l’istruzione non possa che essere un sistema nazionale, ma i diversi gradi di sviluppo del paese rendono necessario diversificarlo, ed anche nelle aree più sviluppate si dà per scontato che non tutti devono partecipare. Pare di tornare a «dimmi che reddito hai e ti dirò che studi farai»: a proposito di merito! D.  Ma allora, per semplificare, aveva ragione Maurizio Sacconi quando esortava i giovani ad accettare lavori più umili? Diceva che non si trovavano i tappezzieri per le fabbriche di divani mentre i laureati erano troppi. R.  No, non aveva ragione. Non va bene per niente che il tappezziere debba essere un ragazzino di 13 anni che assolve l’obbligo dentro l’apprendistato, e che di conseguenza rinuncia a un percorso di istruzione qualificata, perché prima o poi rimarrà vittima dell’innovazione tecnologica che lo sorpasserà. Sacconi aveva invece ragione su un altro punto: il fatto che la scuola non fornisca più una vera istruzione tecnica superiore, ma soltanto una formazione professionale di breve periodo, ha determinato – non da solo ma insieme con altri fattori – un allontanamento dei giovani italiani dal lavoro manuale. Tuttavia ha agito in senso opposto. Insieme con tutto il governo Berlusconi si ­70

è reso responsabile di un abbassamento – il primo della storia, credo – dell’obbligo scolastico. Anzi le scelte del ministro della Pubblica istruzione Mariastella Gelmini sono andate completamente in senso opposto, a ridurre tutti i livelli di istruzione, compresa quella tecnica, in una confusione tra formazione e lavoro che riduceva il ruolo della conoscenza. Insomma si è affermata l’idea che il lavoro manuale sia meno dignitoso, dia minore soddisfazione, del lavoro intellettuale. Quando si parlava di lavori umili, semplici, lo si faceva con disprezzo, come se fossero privi di qualità, impegno, competenza; dentro uno schema in cui il valore del lavoro ha sempre e soltanto un ordinamento gerarchico. Ma allora viene da chiedersi: perché la Germania, che pure è più ricca di noi, ragiona in modo diverso? D.  Non è una novità. Da noi pesano l’eredità del mon­ do contadino-feudale, il predominio della cultura umani­ stica su quella scientifica: ci si sente qualcuno solo se non si ha bisogno di sporcarsi le mani, mentre esistono anche maniere intelligenti di sporcarsele. R.  È un problema che bisogna porsi. I tedeschi hanno continuato a investire sull’istruzione tecnica, che è cosa diversa dalla formazione professionale di breve periodo. In Italia la stessa innovazione tecnologica di processo avrebbe potuto essere sviluppata in modo differente. Poteva portare con sé due modalità: una che richiedeva una elevazione di livello anche per il lavoro manuale, proprio perché aveva a che fare con l’operatività di una macchina; si sarebbe determinato un lavoro manuale di maggior competenza, perché interagiva con un sistema più complesso. I famosi primi torni a controllo ­71

numerico richiedevano appunto un innalzamento della competenza tecnica. Una seconda modalità avrebbe potuto optare per la strada della separazione: da una parte, un puro operatore della macchina che montava solo i pezzi; dall’altra l’intervento sulla macchina, l’interlocuzione, diciamo così, con il macchinario. Il grande problema che non è stato risolto lì e che resta ancora attuale è la relazione tra la necessità di lavoratori molto più formati, molto più competenti, e un’organizzazione del lavoro che non prevede una capacità di intervento autonomo da parte di chi lavora.

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7.

Voglia di equità

D.  Nelle vostre richieste al governo continua ad avere un ruolo rilevante un aumento della spesa pubblica. Ma oggi l’Italia non è in grado di seguire questa via. Senza una unificazione delle politiche di bilancio europee non si può aumentare il deficit. R.  Siamo dentro la moneta unica e quindi è ovvio che non si possa immaginare il nostro destino come totalmente autonomo; servono politiche europee che accompagnino le scelte di investimento. Tuttavia se dobbiamo svolgere la nostra quota di «compiti a casa» – come dicono i tedeschi – ebbene, i compiti da svolgere non sono affatto quelli che ci sono stati indicati. Piuttosto, dobbiamo mettere mano seriamente alla struttura del nostro paese; e penso che parte fondamentale siano il reddito del lavoro, l’equità della distribuzione del reddito, la trasparenza, l’emersione del reddito evaso e l’emersione del lavoro sommerso. D.  I redditi delle famiglie italiane sono in calo da anni, ma è tutto il paese che va indietro. In Germania le im­ prese hanno profitti alti, il bilancio dello Stato è solido e i conti con l’estero in forte attivo. Sono stati utili alla ­73

stabilità dell’area euro, oltre che all’equità sociale in Ger­ mania, gli aumenti di paga laggiù ottenuti da dipendenti privati e pubblici. Ma da noi mancano le risorse. R.  Una parte delle imprese italiane le risorse per accrescere le retribuzioni le ha: l’Eni, per fare un esempio. Ma lo strumento per cominciare a riequilibrare i redditi si chiama fisco. Dovremo, in questo periodo, rinnovare i contratti nazionali, poi discuteremo delle politiche contrattuali perché ritengo che in una stagione come quella attuale non si possa caricare la redistribuzione del reddito esclusivamente sul rapporto di lavoro. Non è possibile, il nostro sistema produttivo è troppo fragile. Né sarà semplice spiegare ai lavoratori che non tutto potrà essere fatto nei rinnovi contrattuali. In ogni caso, fisco e trasparenza restano i nodi centrali, il vero conflitto aperto in questo momento nel paese. D.  Dunque per aumentare i salari netti occorre abbassa­ re le tasse. Come si fa, senza ridurre la spesa? R.  Quando penso al fisco – e alla tassazione iniqua, che si potrebbe rimodulare diversamente – penso alla quota di evasione. Oltretutto, se il sistema della tassazione guadagnasse in trasparenza, si prosciugherebbe innanzitutto il pozzo della corruzione, si riaprirebbe un po’ di competizione leale anche tra le imprese. Facendo pulizia, si renderebbe difficile alla criminalità organizzata trovare canali di penetrazione nelle attività economiche e competere in modo illecito e illegittimo. Certo, non si può pensare – se la stima è 120 miliardi di evasione – di poterli recuperare proprio tutti, però anche recuperarne una parte soltanto... ­74

D.  Guarda caso, la produttività ristagna di più proprio nei settori dove si evade di più. Ma se per il poco che si è fatto finora si è sollevata tanta protesta contro Equitalia... Ecco che cosa succede non appena si inizia a combattere l’evasione fiscale. R.  È proprio questa, secondo me, la grande battaglia di potere, quella vera, aperta nel paese. Il governo Monti ha tantissimi difetti e noi l’abbiamo criticato senza alcuna indulgenza, però un merito continuo a riconoscerglielo: a differenza della lunga stagione precedente (con l’eccezione del periodo di Vincenzo Visco), Mario Monti ha legittimato culturalmente la lotta all’evasione fiscale; ha avuto la straordinaria capacità di cambiare il clima. E proprio perché ha cambiato culturalmente, si è aperta una battaglia feroce, di cui vedo tre aspetti. In primo luogo, credo che negli attacchi contro Equitalia ci sia di mezzo la camorra, la criminalità organizzata; perché la criminalità organizzata sa bene che se vince la linea contro l’evasione le verrà sottratto il terreno su cui agire, e perciò difende i suoi spazi. In secondo luogo, purtroppo l’informazione non ha colto questi aspetti, anzi, trovo davvero insopportabile il modo in cui parte di essa ha raccontato la vicenda di Equitalia. E anche questo è interessante, perché mostra dove si colloca una parte dei poteri informativi. Terzo, è subentrato il silenzio delle imprese e anche questo è un segnale interessante: c’è un conflitto? D.  Di sicuro evasione fiscale, corruzione, illegalità sono prove cruciali per l’Italia. Altro che politici, qui abbiamo autorità dello Stato che scendono in campo a difesa dell’e­ vasione, come il garante della privacy che così facendo è riuscito a conquistarsi un titolo sui giornali. ­75

R.  Ripeto, la televisione in particolare, ma anche alcuni giornali, sulla vicenda di Equitalia hanno avuto un ruolo molto negativo, grave. E continuano ad averlo, perché alla fin fine nel nostro paese il potere rimane in gran parte a chi prospera sull’evasione e sulla corruzione. D.  Nessuno si è suicidato per colpa di Equitalia, se si indaga bene sulle morti di cui si è parlato. Esistono tut­ tavia anche casi di persone perbene vessate per violazioni minime. La colpa è dei dati di cattiva qualità che a Equi­ talia arrivano dalle amministrazioni pubbliche, specie da alcuni Comuni. R.  So bene che gran parte del malcontento è dovuto a multe, a multe già pagate, e quindi a inefficienze delle amministrazioni comunali, che hanno probabilmente una responsabilità maggiore rispetto all’Agenzia delle Entrate. I sindaci devono aggiornare i loro sistemi informativi, ma il vero conflitto con Equitalia non sono le multe, la verità è che si sta arrivando al nodo delle evasioni degli anni passati, cioè degli anni dell’impunità massima, quando c’era un governo che faceva i condoni. Quello che non sopporto è il modo di ragionare che sta alla base: se tu mi dici «dovete mettere a posto quella particolare norma» e fai una campagna per sostenere che si deve mettere a posto quella cosa lì, va bene, è giusto; Equitalia certo non è perfetta. Ma se si vuole dire implicitamente che in fondo una multa non pagata è un’inezia, allora subito dopo diventa un’inezia anche l’Imu non pagata, e poi ancora un’inezia quel reddito lì non dichiarato, quel contributo lì non versato. È questo argomento sottostante che non mi piace. Se tutti i giornali e la televisione italiana avessero titolato dicen­76

do: «modificate così, e questo non rappresenterà più un’ingiusta vessazione» e avesse martellato tutti i giorni, allora l’avrei apprezzato. D.  Non è la prima volta che le forze interessate all’eva­ sione fiscale si rivelano potenti. Guardando indietro, il crollo della Democrazia cristiana nel 1992 aveva anche a che fare con la minimum tax introdotta dal governo Amato 1. Seppur in un modo rozzo, si voleva evitare che il piccolo imprenditore dichiarasse un reddito inferiore al proprio dipendente. Ci fu una rivolta dentro la Confcom­ mercio che erose il consenso alla Dc. Poi la minimum tax fu abolita, e adesso risiamo ai gioiellieri che dichiarano meno delle maestre. R.  Considerando gli effetti prodotti, in termini di diseguaglianza, da quelle proteste contro le tasse, direi che oggi per il lavoro è fondamentale che tutti, comprese le altre categorie sociali, facciano la loro parte. Ritorno ai dati della Banca d’Italia: in dieci anni, reddito delle famiglie di operai –3,2%, reddito delle famiglie di lavoratori autonomi +15,7%. Io stessa, nel fare il mio 730, mi sono resa conto che la prima rata dell’Imu è più alta dell’ex Ici, che ho dovuto pagare di più. Ora, io so che devo fare la mia parte; ma la pensionata vedova che abita davanti a me, di fronte a questi oneri la penserà diversamente, penserà soprattutto che tanti altri sfuggono al fisco. La verità è che bisogna introdurre una imposta patrimoniale, come in altri paesi. D.  Tassare di più la casa, con le dovute differenze, mi pare una scelta di equità. La maggior parte del patrimonio degli italiani è investito in case, dunque si è fatta una imposta patrimoniale. ­77

R.  Vorrei il moltiplicatore dopo la prima casa. Chi possiede 20 case, non deve pagare soltanto 20 volte quanto paga chi ne possiede una sola: deve pagare di più. E poi sono necessarie altre modifiche. Ad esempio, il lavoratore che è costretto a vivere in affitto in un’altra città per questioni di lavoro, non è giusto che sulla prima casa nella città d’origine paghi come se fosse una seconda casa. E poi si criticano i lavoratori italiani perché non sono disposti a trasferirsi da una città a un’altra per cercare lavoro! Ma se quando lo fanno finiscono per essere bastonati! E comunque, il patrimonio non consiste solo di case, ci sono rendite, ricchezze finanziarie, società, capitali esportati, e così via. D.  Il sindacato è in grado di dare un contributo forte alla lotta contro l’evasione? R.  Io penso di sì. E non si tratta soltanto di una nostra convinzione. Alcuni segnali importanti, in passato come pure oggi, li abbiamo avuti. Faccio un esempio: una parola d’ordine lanciata anni fa – niente ritenuta alla fonte, anche i dipendenti dovranno fare la dichiarazione – non ha fatto presa tra i lavoratori. Perché? Perché il manifestarsi sempre più esplicito di un’iniqua divisione del reddito non spinge a passare dalla parte degli evasori, piuttosto rafforza un’idea di giustizia. Certo, il tema della tassazione della prima casa è fortemente sentito, c’è la voglia di dire di no; però mentre c’è un sentimento molto preciso che bisogna abbassare le tasse altrimenti non ce la si fa, non passa l’idea di accrescere le file degli evasori. In questo, il discrimine nel paese è diventato chiaro. Quindi penso che il sindacato sia in grado di farlo, naturalmente con l’attenzione a proporre anche che cosa si può realizzare. La voce del lavoro non mancherà. ­78

Anche Cisl e Uil hanno avviato una riflessione. Combattere la battaglia contro l’evasione è essenziale e può davvero cambiare gli equilibri del nostro paese. Viceversa, se perdiamo questa battaglia, resteremo nel tunnel di tagliare la spesa a danno di chi già oggi non ce la fa. D.  Più che una ostilità verso gli evasori si coglie una rabbia generica verso chi ha privilegi, verso alti stipendi e alte pensioni. R.  Abbiamo apprezzato l’operazione del governo Monti contro l’evasione fiscale, la nettezza con cui è stata fatta, ma non si capisce perché il governo M ­ onti non abbia provato a fare anche un’altra operazione di equità, che sarebbe fondamentale. So perfettamente che rispetto al settore privato si può solo fare una operazione di moral suasion, ma nella pubblica amministrazione si può intervenire in maniera significativa. Per esempio si può agire sul cumulo degli incarichi, fissare tetti alle retribuzioni, limitare i periodi in cui si possono cumulare più consulenze. Anche qui, non è che si risparmierebbero miliardi, però cambierebbe il clima. D.  Un forte intralcio a Monti lo ha esercitato la buro­ crazia. R.  Beh, mezzo governo è alta burocrazia pubblica! Verso gli inizi del governo Monti, mi è accaduto di incrociare in tv l’allora viceministro dell’Economia: gli ho detto che per prima cosa dovevano tagliare le retribuzioni dei dirigenti. Solitamente abile in televisione a fare il muro di gomma, Vittorio Grilli all’improvviso si è un po’ agitato: in effetti tagliare sé stessi è la cosa più complicata di tutte... Però il ministero dell’Economia è arrivato a fa­79

re una cosa insopportabile: dopo aver tagliato le pensioni a tutti, dopo aver bloccato la rivalutazione delle pensioni sopra 1.400 euro al mese, ha presentato un decreto legge grazie al quale gli alti burocrati dello Stato mantenevano la retribuzione pre-tetto ai fini della pensione. Siccome noi abbiamo fatto un bel po’ di casino, la Camera ha bocciato il decreto e il governo sul momento ha detto che lo avrebbe ripresentato; poi gli hanno suggerito che non era il caso. Eppure la reazione istintiva è stata di affrettarsi a dire che avrebbero riproposto il decreto. Quando ho visto le notizie sulle agenzie di stampa sono allibita. Ma come, dopo aver tagliato a tutti, l’alta burocrazia mantiene pensioni d’oro? Mentre noi dobbiamo dire a migliaia di pensionati che la loro pensione a 1.200 euro se la tengono così a vita? È qui la contraddizione che riscontro. Se si ha il coraggio di intervenire sui redditi alti, allora sì che si può fare una discussione vera sulla spesa; altrimenti la lettura che le persone danno degli interventi sulla spesa è che si tagliano – come in effetti succede – le prestazioni alle persone, si fanno tagli a spese che non sono tagliabili. La situazione peraltro era già grave a causa dei provvedimenti di Berlusconi, coi quali fu detto ai Comuni che non avevano più 8 miliardi, poi altri 8, ecc. ecc.; però mica gli fu detto cosa fare quando alla porta del municipio bussa la gente che non ce la fa più a pagare la mensa degli asili o le bollette. D.  Negli enti locali esistono tantissime spese inutili, peggio che nello Stato perché poco evidenti all’opinione pubblica. Possono benissimo essere ridotte. R.  Non ho dubbi. Per esempio, il governo avrebbe potuto imporre di sciogliere tutte le società costituite dalle amministrazioni locali, salvo quelle incaricate del­80

la gestione di qualcosa di specifico, anche se un’operazione del genere avrebbe avuto un costo molto alto per parecchie persone; io ne conosco alcune. Probabilmente si sarebbero ottenuti così più soldi di quelli ricavati dai tagli e per di più si sarebbero evitati gli alibi: con i tagli, infatti, vengono messe sullo stesso piano situazioni del tutto diverse, come quella del Comune che ha fatto pulizia al suo interno e non ce la fa più a pagare il livello di servizi che aveva finora garantito, e quella di un altro Comune che non taglia dove dovrebbe tagliare. Viceversa, nel decreto della spending review si mette in discussione tanto lavoro perché in house, ma non si toccano voci che non servono a salvaguardare il lavoro produttivo e i servizi. E anche quando beni e servizi vengono messi sullo stesso piano, si dimentica che nei servizi lavorano tante persone, magari in outsourcing. Per esempio, il trasporto pubblico locale così come è costruito è una follia, perché c’è un numero infinito di aziende: ma perché non costituire un’azienda unica regionale? Allora sì che potremmo discutere del finanziamento al trasporto pubblico locale. Si risparmierebbe, eccome! E invece saremo costretti a difendere le aziende del trasporto pubblico locale perché mancano i servizi per le persone e perché non si licenzino i lavoratori. Noi non siamo dunque contrari ai tagli alla spesa, come potrebbe apparire; ma pensiamo che il modo con cui sono stati realizzati abbia ricadute dirette sulla condizione delle persone, mentre non incide sui meccanismi che hanno generato lo spreco. Paradossalmente, sono molto poco affascinata dalle discussioni e dagli interventi sulle assemblee elettive, quindi sul voto dei cittadini, mentre mi preoccupa l’assenza di interventi sulla costruzione burocratica che sta intorno e che nulla ha a che fare col voto dei cittadini. ­81

D.  Non bisogna ridurre i costi della politica? R.  Penso che il finanziamento pubblico dei partiti debba esistere. Il problema vero è che sia trasparente ed equo. Una democrazia che non abbia costi è inimmaginabile; o meglio, può essere realizzata solo da chi i soldi li ha. È una democrazia limitata. Poi uno può anche dirmi: due Camere perfettamente uguali, 945 parlamentari... Certo, si possono dimezzare, sono d’accordo. Se nel Consiglio regionale della Lombardia fossero 60 anziché 80, anche qui non avrei problemi. Sulle Province, invece, un problema ce l’ho, perché è indubbio che ne abbiamo inventate tante che prima non esistevano e che potrebbero benissimo non esserci (e quelle si possono sciogliere); però il nostro è un paese strano, della sua geografia e del territorio bisogna tener conto. Preferirei piuttosto un ragionamento che dicesse: la Provincia la mantengo dove corrisponde alla necessità di tenere insieme un territorio, evitando gli strani baratti di Comuni che sembrano essere diventati il nuovo sport nazionale. D.  Ma quanti elettori hanno chiare le competenze della Provincia? Come giudichiamo gli amministratori di un or­ gano che, quasi tutti, non sappiamo bene che cosa faccia? R.  Lo sanno bene coloro che abitano nelle Province disperse. Sono quelli della provincia di Milano a non sapere che cosa faccia la Provincia, per la semplice ragione che Milano è fatta dal Comune di Milano e dai grandi Comuni intorno. L’elettore della provincia di Siena viceversa, lo sa benissimo, perché questa città è piccola e i comuni, piccoli anch’essi, sono tanti e il punto di raccordo è nella Provincia. Basti pensare alle politiche attive del lavoro, che per noi sono importan­82

tissime. Ma c’è un altro problema che viene prima delle Province e che secondo me bisognerebbe affrontare, e cioè il fatto che noi siamo il paese dei Comuni piccoli. Se si vuole risparmiare senza tagliare i servizi alla gente, la raccolta differenziata dell’immondizia per 2.800 Comuni di 1.000 abitanti rappresenterà sempre una follia economica. D.  Come quella a proposito delle aziende di trasporto locale, anche questa è un’idea sensata per ridurre la spesa pubblica. Ma i sindacati che organizzano il personale di queste aziende sarebbero disponibili? R.  I sindacati che organizzano il personale di queste aziende, se non vedono davanti a loro un’idea chiara e si trovano solo di fronte ai tagli, difenderanno tutto. Se invece si dà consistenza a una prospettiva, se si motiva il perché della trasformazione, allo stesso modo in cui si convinsero della privatizzazione del rapporto di impiego pubblico, anche in questo caso seguirebbero le scelte. Ma se gli dici semplicemente: siete dei fannulloni, un costo inutile, ora vi taglio, quelli difenderanno fino alla morte la propria condizione, diranno che la loro azienda è fondamentale per il destino dell’universo. Anche perché di fatto gli stai dicendo che sono inutili, e questo non corrisponde al vero, al fare concreto delle persone. Se invece gli dici che si costituisce un’impresa, una municipalizzata più grande in cui ricollochiamo e razionalizziamo, a quel punto governi un processo positivo di riorganizzazione. Il problema è sempre quale prospettiva si offre alle persone. Tanti anni di esperienza mi hanno fatto capire che il problema nei rapporti con i lavoratori è il momento in cui gli prospetti il cambiamento, la comprensione delle ragioni, perché il ­83

cambiamento richiede di riorganizzare la loro esistenza. È la banale ragione per cui si può, faticosamente, decidere una turnazione più complessa, ma non si può dire ogni giorno al lavoratore «l’orario cambia». Siccome le persone costruiscono la propria vita intorno al lavoro, quando si sentono dire che la loro vita verrà sconvolta, la prima reazione è risponderti che non ci pensano neanche. Ci vuole un po’ di tempo, un po’ di azione persuasiva, ma se è chiaro dove si va, non mi pare che nella discussione tra i lavoratori pubblici ci sia tutta questa voglia di mantenere la moltiplicazione di piccole aziende. D.  C’è solo da domandarsi se oggi non siamo a un pun­ to di sfiducia tale che nessun progetto appare credibile e trova ascolto soltanto chi protesta contro tutto. R.  Per questo il grillismo mi preoccupa, come già dicevamo; anche perché – aggiungerei – ha un modello dietro di sé che alla fine protegge i grandi potentati e non dà ascolto alle persone. Certo, bisogna aspettare di vedere come governano; in Lombardia, parlando della Lega, scoprimmo una sua molteplicità, c’erano tra loro anche dei buoni amministratori. Contano anche le persone, soprattutto quando si parla di sindaci. È una delle ragioni per cui penso che Monti abbia sbagliato a non voler discutere con nessuno, specialmente su questi temi; penso che abbia sbagliato a non accorgersi del bisogno di ricostruire dei luoghi collettivi.

8.

Politica e antipolitica

D.  Siamo in un’altra fase di mutazioni della politica, come nel ’92-’94? Allora, lei, che era iscritta al Psi, se ne dimise per protesta contro la corruzione. Molti partiti cessarono di esistere, e se ne formarono di nuovi. R.  Rispondo provando a mettermi nei panni di un giovane di oggi che ha interesse per la politica. Vedo che i partiti tradizionali funzionano – chi più chi meno – tutti per cooptazione; molto si fa al centro, c’è poco radicamento. Non è vero che manchi la voglia di fare politica, è che ci si trova davanti a meccanismi chiusi, che non favoriscono la partecipazione, che scoraggiano chi desidera impegnarsi senza legarsi a questo o a quello. In una battuta, troppe primarie e pochi luoghi di confronto. D.  Non accade così anche nel sindacato? Tra l’altro, una parte della vostra presenza si intreccia ai margini con l’amministrazione del denaro pubblico: nella formazione, nel pubblico impiego, nei patronati. R.  Il sindacato è molto più aperto rispetto ai partiti. Anche noi abbiamo meccanismi di cooptazione, al di là di un certo livello; però tutte le strutture, comprese ­85

quelle di base, sono elettive. Da noi la partenza è comunque una partenza aperta: si comincia a fare attività sindacale, ci si iscrive, si viene eletti in una rappresentanza. Poi è vero che più avanti, quando si seleziona un gruppo dirigente, ci sono dentro promozioni, cooptazioni, eccetera; ma le nomine sono pochissime e in ogni caso per noi sono sempre elettivi gli incarichi di direzione. Ripeto, alla base le nostre strutture sono assolutamente permea­bili. Lo dimostrano i numeri: c’è un elevato ricambio tra le strutture sindacali di base, non sono sempre le stesse persone. Da noi l’accesso è libero, ti iscrivi e poi ti presenti per una carica elettiva di rappresentante. Sul denaro pubblico si fa, temo, una voluta confusione, perché il sindacato non riceve alcun finanziamento pubblico per la sua attività. Sono invece remunerate prestazioni dei patronati o dei centri fiscali quando vengono regolate per legge e sono sostitutive di funzioni che il pubblico non esercita. Poi certo, come nel privato, anche nel pubblico ci sono permessi e distacchi per l’attività sindacale; si può – lo si è fatto varie volte in questi anni, in tutti i settori – discuterne la quantità, ma il principio resta quello dello Statuto dei lavoratori. Ovvero c’è libertà di organizzare il lavoro, occorrono tempi e strumenti per svolgere la propria attività; è un principio democratico. D.  L’irrigidimento delle strutture dei vecchi partiti fa­ vorisce il formarsi di partiti nuovi. Il Movimento 5 Stel­ le è un misto singolare di partecipazione volontaria e di ­leaderismo... R.  A me fanno paura le formazioni politiche o i partiti, diciamo così, personali, perché hanno in sé una quota di autoritarismo, di non costruzione dell’interesse col­86

lettivo. L’ho pensato e lo penso del berlusconismo, e lo penso ora di Beppe Grillo. Paradossalmente, lo penserei anche di Sinistra e Libertà nel momento in cui diventasse un raggruppamento costruito attorno al nome di Vendola e non una vera organizzazione. Anche nell’Italia dei Valori è presente, almeno in parte, questo problema. Purtroppo esistono anche esiti pessimi, come dimostra la Lega Nord, quando le generazioni successive sono già indicate, quando ci sono i discendenti del capo. Ovvero quando si ha un’idea della politica come luogo del proprio potere personale anziché come luogo di rappresentanza. Nel movimento di Grillo intravedo già alcuni fenomeni di questo tipo, di un’organizzazione considerata come proprietà personale del leader. Va detto tuttavia che Grillo è sicuramente un innovatore: il modello che ha costruito (sempreché lo rispetti), e cioè l’organizzazione aperta sulla Rete, il fatto di non andare in televisione (non so se per scelta o per obbligo) suggerisce un’idea nuova. Fa capire che forse non c’è un solo modo di fare politica, tutto molto formalizzato e virtuale (la tv), ma che si può usare l’informatica in maniera diversa. Anche se la Rete è anch’essa una realtà virtuale: in teoria è interattiva, poi non so quanto lo sia davvero. D.  Nelle ultime esperienze, internet serve molto più a sfogarsi che a interagire con gli altri. Spesso quello che emerge è il peggio delle persone. R.  Talvolta è così. In partenza è un modello che può essere – come dicevo – anche interattivo; poi succede che siccome internet è una forma di anonimato diffuso, vale il fatto ben noto da sempre che nelle lettere anonime la gente non dà il meglio di sé. Però usare la rete per organizzare l’attività politica è sicuramente un’innova­87

zione importante; ha risposto a una spinta che indubitabilmente esisteva. La sua fortuna è l’autoreferenzialità del sistema politico, così è facile apparire vicini alle persone, comunicare con loro. Su questa base, Grillo fa poi un’operazione di rottamazione violenta, ed io non sono affatto convinta che la rottamazione di per sé sia un valore. Per quel che vedo, Grillo non ha un’idea del paese, non la comunica; la sua idea, per quanto è dato capire, è che si deve buttare via tutto. Secondo lui, nulla di ciò che è stato fatto è degno di essere salvato. Questo modo di pensare mi lascia quantomeno perplessa, perché in fondo se siamo qua... Certo, l’Italia ha tanti problemi, ma siamo diventati anche un grande paese, abbiamo tante risorse, idee, cultura. Prendere tutto e buttarlo dalla finestra insegue la logica della contestazione per il gusto di protestare; ti consente anche di non dire cosa vuoi fare tu. Gridare che tutti fanno schifo fa molta audience, non c’è dubbio, raccoglie un sentimento popolare, ma poi? Se è vero che l’elezione del sindaco di un Comune disastrato da tante vicende di malgoverno come Parma si è giocata sulla questione dell’inceneritore, e l’ha vinta chi dice che l’inceneritore è la morte, ho seri dubbi che solamente su questo si possa costruire un’altra politica. D.  Spesso il «fanno tutti schifo» si lega al rifiuto di qualsiasi novità: non si deve costruire nulla, nemmeno le pale eoliche, stiamo bene così. Sui blog dell’antipolitica, si parla poco di sindacato, ma se si fa una ricerca sul nome di Susanna Camusso, si trovano soprattutto insulti perché ha detto sì alla Tav Torino-Lione. R.  La Cgil, per la precisione nel suo congresso, ha detto sì alla Torino-Lione con il discernimento che ha ­88

sempre cercato di avere. Ci accusano di aver ceduto soltanto perché crea posti di lavoro. Ma non è affatto vero che qualunque opera pubblica ci vada bene. Per esempio, ci siamo opposti al ponte sullo Stretto di Messina e continueremo ad opporci, dividendoci da altri, come la Cisl, che sono favorevoli. Ma se con i soldi del ponte si ricostruissero tutte le linee ferroviarie siciliane in alta velocità firmerei subito, perché penso che quell’isola abbia bisogno di collegamenti. Naturalmente bisognerebbe prima parlare del progetto con la popolazione, convincerla. Non condividiamo invece l’idea che qualunque opera pubblica, siccome può essere frutto di corruzione, può avere gli appalti truccati, spende denaro pubblico, o potrà provocare in futuro impatti ambientali oggi imprevedibili, allora no, non si deve fare mai. Che idea di paese ne viene fuori? Dove vogliamo andare? Qual è la struttura del paese che si immagina? D.  La gran parte dei militanti dell’antipolitica sono gio­ vani. Ma da queste prese di posizione emerge una visione del mondo da vecchi: meglio lasciare tutto com’è. R.  Capirei – sto estremizzando – se uno dicesse: va bene, non bisogna fare ponti e gallerie perché cabliamo tutto, puntiamo sull’informatica più avanzata. Ma non si dice nemmeno questo, si dice no e basta. Eppure un teorizzatore della Rete dovrebbe almeno dire: buttiamo tutte le risorse nella cablatura ad alta velocità anche dell’ultimo comignolo sparso. Ma no, niente. Su cos’è un’opera pubblica si può discutere molto; si può discutere moltissimo sulle priorità, specie se i soldi sono pochi. Ed è vero che negli appalti c’è stata molta corruzione e può tornare ad essercene, che la ’ndrangheta è riuscita a penetrare attraverso le forniture di cemento, ­89

ma queste cose – vere, purtroppo – vengono usate per dire che siccome non si può cambiare niente, allora torniamo all’età delle caverne. D.  Dietro a questi atteggiamenti può esserci una dot­ trina come quella della «decrescita», che affascina un certo numero di giovani: consumiamo in modo diverso, rinunciamo a ciò che non è davvero necessario. Lei che ne pensa? R.  Certo va cercato un modello diverso di consumi e di prodotti. Ma teorizzare una decrescita vera e propria mi pare una follia. Oltretutto una follia maschilista, alla quale sono contraria come donna. Su chi ricadrebbe il ritorno all’autoproduzione di molti beni, se non sul lavoro familiare delle donne? Nell’insieme, credo che si distruggerebbero posti di lavoro senza crearne altri. Tornando agli aspetti più concreti, si ha la sensazione di un fronte che utilizza i nostri mali per negare ogni possibile futuro. Ecco che cosa non mi torna in questo ragionamento. Ma la colpa è innanzitutto della classe dirigente, quella politica in questo caso. Da quanto tempo il nostro paese non discute di quale obiettivo si deve dare? L’ultimo traguardo in grado di mobilitare è stato l’ingresso nell’euro. Dopodiché, compresa la gestione stessa dell’ingresso nell’euro che ha lasciato non pochi strascichi, non c’è nessuno che abbia più posto il problema. Allora sì che si rischia di avvalorare la logica che destra e sinistra sono uguali: quando non si ha un obiettivo dichiarato, ma ci si limita alla gestione giorno per giorno. O quando la gente si affida al carisma personale. Esattamente ciò che ha fatto Berlusconi, oggi lo sta facendo anche Grillo; logorato quel Messia che era contemporaneamente imprenditore ed operaio, eccetera eccetera, si ricasca in quello schema ­90

lì. Non essendo stato disegnato un orizzonte collettivo, avanza il fronte del «fa tutto schifo». D.  C’è una differenza. Berlusconi si presentava come l’«uomo del fare», anche se poi non ha mantenuto le pro­ messe. Grillo sembra più «l’uomo del non fare»: no ai treni ad alta velocità, no alle centrali, no alle discariche, no agli obblighi internazionali, e così via. R.  Però Grillo ha una forza straordinaria, secondo me: sia pure nel modo peggiore, lancia un messaggio di moralità. Il fare che propone non è il fare concretamente per il paese, però è il fare pulizia. Sotto questo aspetto, non a caso si sovrappone a Di Pietro, in una sorta di giustizialismo morale direi, pur se non so se questi due termini si possano accoppiare. A quei giovani che si sentono bloccati perché non c’è mobilità sociale, perché non hanno prospettive, perché gli sembra di essere circondati dal degrado, l’idea della pulizia si presenta come una bella scorciatoia. D.  Per l’appunto in un paese senza mobilità sociale, la politica attira perché si immagina che sia l’unico veicolo per una ascesa rapida. Trovando le vecchie formazioni po­ litiche praticamente sbarrate, ci si rivolge a quelle nuove. Una volta consolidatesi, però, si chiudono anche queste, ed entrano in crisi a loro volta. È accaduto prima alla Lega e poi all’Idv. R.  Vedremo. Parma è un bel banco di prova perché alcune cose si stanno manifestando proprio lì. Per il momento la partecipazione c’è, il meccanismo di ingresso nella politica funziona; se poi ci saranno dei risultati è tutto da verificare. La Lega ci ha dimostrato che quando ­91

un movimento nuovo, di opposizione, comincia ad amministrare e a governare, cambia completamente faccia, perché la quota di antipolitica che conteneva in sé non andava d’accordo con i meccanismi concreti dell’amministrare. Alcuni si sono rivelati buoni amministratori, altri no. Sono convinta, però, che la voglia di politica ci sia, ma i partiti, anche quelli più aperti, non riescono a raccoglierla. Non è inevitabile, tuttavia, che sia l’antipolitica a inglobarla. Nel 2011, a Milano, la campagna elettorale di Pisapia ha rappresentato esattamente questo: partecipazione libera, non stai qui perché ti ho cooptato, ma in quanto formi un comitato, costituisci un luogo di discussione e di proposte, sostieni e ti inventi cose nuove e hai lo spazio per diffonderle. Pisapia ha costruito su proposte; non so se riuscirà a realizzarle, ma, da milanese, il suo continua ad apparirmi un tentativo interessante.

9.

Un difficile confronto

D.  Al governo che si formerà dopo le elezioni chiede­ rete di riprendere la concertazione con i sindacati, dopo che Mario Monti vi ha detto di no. Lo stesso significato del termine concertazione non appare univoco. In sostan­ za, chiederete di ridurre le tasse sul lavoro, come gli im­ prenditori chiederanno di ridurre le tasse sulle imprese. Ma che cosa avete da offrire in cambio, per contribuire al futuro del paese? In passato, sindacati forti accettavano di moderare le rivendicazioni salariali; oggi questo è già imposto dai rapporti di forza. R.  Intanto, non va dimenticato che proprio grazie alla concertazione con i sindacati – quella vera, non quei comportamenti a danno della spesa pubblica che Mario Monti condanna definendo tutto «concertazione» e che appartengono a fasi precedenti e di cui non è responsabile il sindacato – si sono fatte due grandi manovre economiche. La prima fu per salvare l’Italia dal crac, con il governo Ciampi; la seconda per entrare nell’unione monetaria, con il governo Prodi 1. Oggi, nella situazione difficilissima in cui ci troviamo, credo che un confronto tra il governo e le forze sociali sia utilissimo. La Cisl parla di «nuovo patto sociale», espressione che ­93

a me piace poco; io parlerei piuttosto di «patto tra i produttori», secondo una formula che fu a suo tempo di Bruno Trentin. D.  Quale è la differenza? Che cosa di preciso divide la Cgil dalla Cisl? Voi, ad esempio, che cosa intendete per «produttori»? R.  Talvolta ho l’impressione che per la Cisl il dialogo sociale, la costruzione di tavoli per discutere questo e quello con governo e imprese, sia quasi un fine in sé stesso, piuttosto che uno strumento per ottenere determinati risultati. Da parte nostra, insistere sui «produttori» contiene una idea precisa sui soggetti che devono contribuire. E mi pare che siano gli imprenditori in questi ultimi tempi ad essere scomparsi dall’orizzonte. Questo è un problema, se dobbiamo formarci un’idea chiara di dove il Paese va. Non si tratta solo di ricostrui­ re, ma di darsi degli obiettivi: da dove verrà, il nuovo lavoro che serve? A noi per esempio va abbastanza bene la richiesta della Confindustria di avere il credito di imposta sulla ricerca e sulla innovazione, ma preferirei che ci fossero degli indirizzi, delle indicazioni di quali sono i settori su cui puntare. Da parte nostra, ovviamente, le questioni da affrontare si chiamano occupazione e produttività. In questo quadro siamo disposti a discutere – ma non nel modo che piace alla Fiat – di orari, di turni e di tante altre questioni che riguardano l’organizzazione del lavoro. Possiamo discutere dei tempi di uscita degli anziani e di quelli di ingresso dei giovani, di uso del tempo parziale sia in uscita sia in ingresso, e di altro ancora. Possiamo discutere se avvicinarci al modello tedesco di relazioni sindacali, ma considerandolo nella sua interezza, e non soltanto nelle ­94

parti che piacciono ad alcuni. Tanto per fare un esempio, nel gruppo Volkswagen – all’Audi, se non sbaglio – per gli operai di una certa età il lavoro è organizzato diversamente, se necessario con cadenze più lente. C’è sempre una catena di montaggio al centro, quindi il lavoro di tipo fordista, perché nell’automobile non può non esserci, ma ci sono livelli di partecipazione diversi, collaborazione su un uso aziendale meno invasivo dell’informatica, e così via. D.  Qualsiasi tipo di negoziato si faccia, Monti sostiene che non è più possibile usare il denaro pubblico per atte­ nuare i contrasti tra le parti sociali. R.  Per questo gli ho ribattuto che non sapeva di che cosa stava parlando, perché quello che condanna, l’elargizione di benefici a scopo di consenso politico interclassista, non è stato attuato con la concertazione, è stato invece il metodo costante di governo della Democrazia cristiana. In molti casi noi ci eravamo opposti. Per esempio, quando nel 1973 si decise di mandare in quiescenza le donne del pubblico impiego dopo 15 anni sei mesi e un giorno – mi riferisco alle cosiddette «babypensioni» – la Cgil era contraria. Comunque, anche noi vorremmo cambiare qualcosa rispetto ai due grandi episodi di concertazione di cui parlavamo prima. Possiamo dire, oggi, che allora i lavoratori sopportarono pesanti sacrifici, accettando la moderazione salariale per molti anni, senza che altri facessero la loro parte. Sono mancati i meccanismi di equità, è mancata una vera politica dei redditi. Alla moderazione salariale non corrisposero gli investimenti che avrebbero dovuto essere fatti; gli abbondanti profitti delle imprese sono andati a finire altrove. Non ha funzionato la politica fiscale, e così le ­95

differenze sociali sono aumentate, anche con un accresciuto divario tra lavoro dipendente e lavoro autonomo. D.  Il giudizio della Cgil sul governo Monti è stato assai critico, fino a giudicarne esaurita la funzione già a settem­ bre del 2012. In che senso, secondo lei, è un governo con­ servatore? È nato da un compromesso tra il centrodestra e il centrosinistra, dunque un compromesso centrista, di grande coalizione. R.  Innanzitutto perché mostra di ritenere che il tema dell’emancipazione del lavoro non sia fondamentale, ignora la centralità del lavoro e della creazione di lavoro, pensa che si possano scaricare i costi sui lavoratori, e lo fa; dunque si muove su una linea classicamente conservatrice. In secondo luogo perché non condivido affatto l’interpretazione secondo cui la causa del disastro è nella finanza, anche per quanto riguarda l’Italia: un’interpretazione, questa, che nel nostro paese viene argomentata in modo singolare, con arzigogoli e ghirigori, giacché immediatamente si aggiunge che il nostro sistema bancario è migliore di quello degli altri paesi: e non sono certo santi ed eroi, i nostri banchieri. Insomma, si sposta l’analisi lontano dall’Italia ma poi si afferma che servono riforme strutturali e basta, riforme che hanno danneggiato e danneggiano prevalentemente le condizioni di vita dei lavoratori. D.  Ma ha fatto qualcosa di buono o no il governo Mon­ ti, secondo la Cgil? R.  Sono tre i grandi cambiamenti positivi: il rispetto di cui il nostro paese gode all’estero; il ritorno all’idea europea; la lotta all’evasione fiscale. Se penso alla poli­96

tica, posso quindi capire la scelta di appoggiare questo governo per ragioni di responsabilità nazionale, senza doverne necessariamente condividere tutte le opzioni. Molte delle quali, come si sa, le abbiamo giudicate sbagliate. E non ci piace che rifiuti il metodo della concertazione, oltretutto comportandosi in modo incoerente. Non capisco come si faccia a non ascoltare le grandi forze sociali e poi a cedere alle pressioni di alcune lobby, come è avvenuto ad esempio nel provvedimento sulle liberalizzazioni. Ma è sugli aspetti particolari della crisi italiana che l’analisi del governo Monti si dimostra più carente. Noi invece abbiamo la sensazione di una classe dirigente nazionale che, per così dire, ha campato per sé, e che nel campare per sé ha favorito l’evasione, la corruzione e i tanti tipi di rendita rispetto agli impieghi produttivi. Per questo parlo di etica pubblica. Abbiamo vissuto una lunga stagione in cui il metodo di governo era quello dei condoni, mentre noi passavamo per una minoranza vociante perché dicevamo «basta con i condoni». D.  Di certo la crisi italiana è differente, tanto è vero che si era manifestata prima del collasso finanziario del 2007-2008. Il cattivo esempio dall’alto ha demotivato un po’ tutti, ha diffuso ovunque la tentazione di fare soltanto i propri comodi. Ma può bastare questo a spiegare il de­ clino? La nostra economia ristagna perché la produttività non cresce. Quali sono le ragioni? R.  Sono quindici anni che le imprese italiane non investono. Hanno dismesso anziché investire; e invece avevano tutte le risorse per investire, perché prima della crisi hanno goduto a lungo di alti profitti. Non hanno rinnovato i loro prodotti, illudendosi che gli italiani ­97

avrebbero continuato a preferirli. Hanno scelto di spostare gli asset nella finanza, immaginando di ricavarne un guadagno alto e a breve. Questo è il motivo per cui oggi la produttività non può crescere senza interventi di sistema, sulle politiche industriali ed energetiche, da parte del governo. Decisamente la crescita non dipende da quello che le parti sociali possono concordare in termini di produttività aziendale. D.  Le imprese italiane hanno capito tardi la globa­ lizzazione, sono poco capaci di innovare, hanno una dimensione media troppo piccola e forme proprietarie troppo chiuse, come risulta da dati e analisi. Ma posso­ no ribattere che non hanno trovato vantaggioso inve­ stire a causa di costi e inefficienze che non dipendono da loro. R.  Si è anche creato un circolo vizioso di convenienze a basso livello tra nanismo industriale e burocrazia inefficiente. La burocrazia è il fondamento dello Stato, come si vede in Francia; è indispensabile che abbia competenze e sia orgogliosa del proprio ruolo. Le intromissioni della politica l’hanno devastata, mischiando la funzione pubblica che è di tutti, non è di parte, e il ruolo di governo che la politica deve avere. Ecco perché ritengo fondamentale restituire credibilità alle istituzioni. Ma questo non cancella la responsabilità dei tanti teorizzatori del «piccolo è bello»! D.  Durante il governo Berlusconi, una tesi corrente era che la bassa produttività fosse dovuta soprattutto ai com­ portamenti dei lavoratori. Si sosteneva che ad innalzarla facesse resistenza un atteggiamento negativo dei sindaca­ ti, anzi della Cgil. ­98

R.  Era, e continua ad essere, un’affermazione assurda. O forse semplicemente funzionale alle imprese meno capaci di innovare. La verità è che si cominciava a registrare che nel nostro paese la produttività decresceva al crescere della precarietà. Si tratta di un dato importante su cui bisognerebbe riflettere. La precarietà è un danno per tutti. D.  Secondo l’Istat, nel settore privato la stasi della pro­ duttività negli ultimi dieci anni riguarda soprattutto le imprese piccole, dove il sindacato conta poco. Tuttavia su come accrescerla Cisl e Uil si mostravano più disponibili, in quella fase. R.  Nel voler dividere i sindacati a tutti i costi in un certo senso una logica si poteva anche vederla: una logica tutta politica. Secondo me, c’era anche una tentazione... Il segretario generale della Cisl Raffaele Bonanni si arrabbiava moltissimo ogni volta che lo dicevo, ma io credo che dietro quel modo di fare ci fosse l’idea di un sindacato bipolare, insomma una parte vicina al centrosinistra, un’altra al centrodestra. D.  Sta di fatto che la divisione tra le confederazioni, durante l’ultimo governo Berlusconi, ha rivelato la debo­ lezza del sindacato nel suo insieme. Cisl e Uil dialogavano con il potere politico ricevendone soltanto briciole, la Cgil rispondeva sempre di no indicendo scioperi generali che però riuscivano poco. R.  Quando i sindacati sono divisi, profondamente divisi come sono stati in quella stagione, c’è una difficoltà di partenza nella partecipazione agli scioperi. La Cgil lo sa benissimo. Ma non era possibile non farli, quegli scio­99

peri. In particolare, è stato un errore gravissimo concordare un nuovo modello contrattuale senza di noi, come è avvenuto con l’accordo separato del 22 gennaio 2009. Ci si può dividere sulle singole vertenze, ma il modello contrattuale, ovvero un insieme di regole che durano nel tempo, che dovrebbero determinare i comportamenti di tutti, va costruito con il contributo di tutti. Non pretendo che Cisl e Uil si allineassero a noi; ma stante il dissenso avrebbero potuto dire «fermiamoci un momento», vediamo se una cosa così importante la possiamo ridiscutere in una fase successiva. Oltretutto stavamo entrando nella più grave recessione del dopoguerra, mentre quell’accordo era interamente calibrato sulla ripresa, sui comportamenti da adottare in caso di ripresa. D.  Forse ancora più fuori tempo era stata la scelta di incentivare le ore straordinarie, pochi mesi prima, nell’e­ state del 2008, quando l’utilizzo della capacità produttiva stava già diminuendo. Poi la crisi si è imposta in tutta la sua evidenza. Ma anche quando i posti di lavoro hanno cominciato a scomparire, nel corso del 2009, non è che siate riusciti ad organizzare grandi proteste. R.  Che non si dovessero incentivare gli straordinari appare oggi un pensiero comune, però ricordo bene i commenti quando lo dicevamo noi! A segnare un cambio di fase è stato lo sciopero del 6 settembre 2011, con una accresciuta partecipazione dei lavoratori e anche di altre organizzazioni. Per molti aspetti si è trattato di una svolta straordinaria. Si percepiva più di prima che in quell’occasione era giusto partecipare, che il modello Cisl e Uil di non criticare il manovratore, anzi di non scioperare mai, non reggeva il confronto con i problemi del lavoro. Ed ha rappresentato anche una totale innovazione quanto ai ­100

tempi. Non si era mai fatto uno sciopero a inizio settembre, preparato in agosto a fabbriche chiuse. Quando la segreteria confederale della Cgil ha convocato in pieno agosto i segretari generali delle categorie per annunciargli che bisognava organizzare uno sciopero generale, ricordo di aver visto facce stralunate. Abbiamo anche rotto alcuni schemi, con un lavoro collettivo che ha dato dei risultati. Certo è stato difficile, c’è stato un acceso dibattito dentro l’organizzazione, ma penso che nella valutazione dei rapporti di forza che avevamo siamo riusciti a mettere in moto un meccanismo migliore. E infatti le cose hanno cominciato a cambiare. Siamo tornati a fare uno sciopero unitario nel dicembre 2011 sulle pensioni, e poi ne abbiamo fatti altri sul mercato del lavoro, proclamati da noi ma di fatto unitari. Nel frattempo anche Confindustria, seppure in ritardo. diciamo a partire da giugno del 2011, aveva capito che il governo Berlusconi non andava bene nemmeno a loro. Ora una novità importante della nuova presidenza della Confindustria, quella di Giorgio Squinzi, è che non punta più a dividere i sindacati. Squinzi può essere una vera sorpresa in Italia, un imprenditore che ama la sua azienda e non vuole entrare in politica. D.  Torniamo al sospetto che si volesse costruire un sin­ dacato bipolare; pur se ora la scelta di Bonanni si orien­ ta verso il centro. In effetti, anche nelle fabbriche molti avevano scelto il centrodestra, in varie occasioni, fino alle politiche del 2008 dopo le quali il Pdl vantava di essere il partito più votato dai lavoratori. La Cisl può aver tenuto conto di ciò che succedeva tra i suoi iscritti. R.  Sì, certo, però loro si piccano di essere quelli che maggiormente tengono all’autonomia dei sindacati dalla politica, e dunque c’è qualcosa che non torna. C’è un ­101

legittimo sospetto, diciamo così. L’autonomia è difficile perché bisogna conquistarsela quotidianamente e averla sempre presente; le stagioni di crisi sono ovviamente più complesse di altre perché la possibilità di ottenere risultati si riduce. Quanto alle scelte di voto, da tempo avevamo scoperto lavoratori iscritti alla Cgil che non votavano più i partiti di sinistra, optando ad esempio per la Lega Nord. Ne avevamo discusso, avevamo cercato di capire il perché. Eppure tutto ciò non cambia la natura della rappresentanza dei lavoratori, delle loro condizioni; non può oscurare la necessità di ridurre le diseguaglianze anche quando la crisi le amplifica. D.  Ma se i sindacati italiani ritengono che il governo sia un interlocutore fondamentale, non è inevitabile che siano tentati da un rapporto ravvicinato con le forze po­ litiche maggiori? R.  Può darsi che si abbia in testa un modello in cui quando il lavoro diventa minoritario, lo diventa anche la sua rappresentanza politica, e non resta che inseguire gli spostamenti del consenso elettorale. A me pare che il problema del rapporto con la politica il sindacato confederale italiano l’avesse risolto – si fa per dire, non c’è nulla che si possa risolvere in eterno – in quel famoso dibattito sulla concertazione di molti anni fa. Ossia si riconosceva che il sindacato fosse un soggetto che partecipava alla definizione degli obiettivi perché nel paese si facesse una politica dei redditi, e quello era il patto sociale dell’Italia, sul quale ovviamente il parlamento poteva e doveva intervenire liberamente. Si tradusse nell’accordo con Ciampi del 1993. La rottura di questo accordo nel ’94, quando Berlusconi disse che una politica dei redditi non si sarebbe fatta più e che ­102

di una programmazione dei redditi non si sarebbe più parlato, ha avuto delle conseguenze. Se tutto ciò che ha riflesso sulla politica economica dipende dal Parlamento e quindi dalla politica, se il governo non è più un interlocutore del sindacato nella definizione di quelle politiche, il sindacato ricostruisce rapporti con le forze politiche per avere risposte. D.  C’è anche qualcos’altro. Un sindacato debole nei confronti della controparte padronale cerca di ottenere di più dalla politica. Ad esempio, se la cosa più importante per voi ora è la vertenza sul fisco, c’è un bisogno forte, molto forte, di rapporto con la politica. Mi pare che sia senz’altro una particolarità tutta italiana... R.  In Italia abbiamo un forte sindacato confederale. In altri paesi le organizzazioni dei lavoratori hanno una struttura diversa. Però anche in Francia e in Germania i sindacati discutono di politica economica con il governo. Appena è stato eletto presidente, François Hollande li ha convocati per fare con loro il punto sulla crisi. La Merkel incontra regolarmente il Dgb, la confederazione tedesca. Insomma, mi pare giusto affermare che un sindacato confederale ha sempre bisogno di sapere chi governa, che obiettivi ha, di provare a far valere le sue ragioni, perché tanta parte della condizione dei lavoratori dipende dalle politiche economiche: basti pensare al welfare, vero obiettivo del «rigorismo» europeo. Il sindacato deve essere autonomo da ogni governo, non indifferente a chi governa. D.  Il grosso dei dirigenti della Cgil, tra cui lei stessa, è iscritto al Partito democratico. Però rispetto al governo Monti si sono create parecchie tensioni. Talvolta la Cgil ­103

appare come uno dei principali attori di una battaglia di linea interna al Pd. R.  Rispetto a una serie di scelte che sono state fatte in questo periodo penso che se si dice «Monti ci salva dal baratro, cambieremo delle cose ma intanto votiamo», si sceglie un profilo che consiste nell’assumersi una responsabilità nazionale senza tuttavia condividere tutte le opzioni; se invece si sostiene che il governo Monti abbia fatto la più bella riforma del mercato del lavoro del mondo, beh, allora, c’è qualcosa che non va. Questi due atteggiamenti hanno convissuto nel Pd, ma partono ovviamente da prospettive diverse. Ci si può assumere una responsabilità e farla propria al fine di esaltarla, oppure, proprio perché ci si sta assumendo una responsabilità, si mantiene un po’ di giudizio critico e si dice che poi si faranno cose in parte diverse. Se il profilo non è chiaro, anche la prospettiva post elettorale diventa confusa. Quanto al coinvolgimento della Cgil nelle vicende interne del Pd, non mi pare proprio, anzi direi che in questo momento è minore che in passato. In altre fasi la politica ci aveva preoccupato ed impegnato di più: ad esempio in occasione del congresso di Pesaro dei Democratici di sinistra nel 2001. Nel Pd mi sono impegnata nella lista di Bersani perché ne condividevo soprattutto uno degli obiettivi, quello di ricostruire la presenza del partito nella società, dopo il «partito di opinione» o il «partito virtuale» di Walter Veltroni; non dunque in ragione di una condivisione del programma Cgil. La nostra autonomia è profondamente radicata; lo è anche la convinzione che serva una politica capace di dare centralità e rappresentanza al lavoro. Certo oggi non ci interessa la guerra generazionale tra gruppi dirigenti. Guardiamo ai programmi e chiediamo che ven­104

gano chiariti, così ci rivolgiamo alla politica, anche proponendo. E poi, sono sempre meno i dirigenti sindacali Cgil che svolgono anche attività politica; non perché chi fa attività sindacale debba fare solo quella, ma perché ci sono forme di impegno anche altrove, nel sociale o nel volontariato. D.  Quanto ad assumersi responsabilità nei confronti del governo, e ai rapporti tra sindacato e politica, c’è una novità degli ultimi tempi. Una parte minoritaria della Cgil, concentrata nella Fiom, sembra propendere per fare opposizione chiunque governi; e allaccia legami con l’e­ strema sinistra. R.  Una dialettica di questo tipo all’interno della Cgil è sempre esistita. La novità vera è che invece di attraversare le diverse categorie tende a concentrarsi in una sola, i metalmeccanici. Ma per capire che cosa sta succedendo tra i metalmeccanici bisogna ricordare che per questi lavoratori la crisi industriale è molto più violenta che per tutti gli altri, e che proprio per questo pone anche problemi di leadership sindacale. Un tempo i metalmeccanici erano la categoria di riferimento per tutto il mondo del lavoro, a partire da quello industriale; oggi questa leadership l’hanno persa. In altri settori industriali la crisi è più leggibile con in prospettiva parziali soluzioni, mentre nella meccanica le produzioni più seriali sono quelle maggiormente in difficoltà. L’epicentro di gran parte della discussione è la grave crisi della Fiat, dove non sono in gioco soltanto i diritti, ma una possibile riduzione dimensionale della più grande impresa italiana privata. Sui metalmeccanici si sono addensate le manifestazioni di rottura sindacale e sono risultate più evidenti le forme di sindacato bipolare a immagine ­105

della politica. D’altronde la Fiat viola una regola aurea, cioè la libertà sindacale, e rappresenta l’unica azienda in cui alcuni sindacati hanno deciso di escluderne un altro. I metalmeccanici sono la categoria sulla quale si è maggiormente esercitata l’idea più radicale di rottura delle relazioni industriali da parte delle imprese, per esempio con i contratti separati e altro ancora. Proprio la somma di ferite che si sono concentrate su quella categoria rende più facile schierarsi su un terreno che è quello della contrapposizione. Anche qui, nella mole delle contrattazioni che i metalmeccanici fanno, qualche volta forse nemmeno la Fiom valuta gli esiti e il loro valore di contraddizione all’ideologia Fiat. È vero, piuttosto, che la Fiom si è esercitata in scelte politiche con modalità che non appartengono alla nostra tradizione, ovvero confrontandosi sulla costruzione di uno schieramento politico. La Cgil, invece, ha sempre messo al centro le politiche che riteneva giuste e soltanto dopo ha scelto gli schieramenti, a partire dall’assunzione o meno di quelle politiche. Possiamo quindi sostenere gli schieramenti che mettono al centro gli stessi nostri temi, ma non dedicarci a organizzarli. Anche il rapporto con i movimenti deve essere ispirato ad analoghi criteri di autonomia. Talvolta questa scelta appare poco netta.

10.

Uno scontro permanente

D.  Continuiamo a parlare di Fiat. La più grande azien­ da privata italiana è fuori dalla Confindustria, pratica oggi una linea dura contro la Cgil. Ma nella sua vita di sindacalista compare anche in un modo assai diverso: era l’azienda con cui nel 1995 lei, allora responsabile auto della Fiom, fu accusata di aver firmato all’Alfa Romeo un accordo che non andava firmato, e destituita da un momento all’altro. R.  C’era, all’interno del sindacato, una battaglia politica aperta, l’ho persa. Sono cose che capitano. Rispetto a quella vicenda non ho cambiato idea: penso più o meno quello che pensavo allora, che quell’accordo si dovesse firmare, come fecero le Rsu dell’Alfa Romeo. Inoltre anche allora la discussione verteva sul metodo di approvazione dell’accordo, un tema difficile e annoso, ovvero se i tutti possano decidere il destino di pochi, perché si trattava di un accordo sulla mobilità. La Cgil è una grande organizzazione, all’interno della quale è normale che convivano posizioni diverse. Credo che allora fosse già cominciata in quel settore una stagione del tutto difensiva. ­107

D.  Lei allora dichiarò che era stata rimossa con «metodi stalinisti» e che quel tipo di intesa «non era una perfida invenzione della Fiat» ma una scelta necessaria, condivi­ sa anche da altri dirigenti sindacali. Ora però tra Fiat e Cgil c’è uno scontro permanente. R.  Diciamo intanto che la Fiat non è stata mai un’azienda a elevata sindacalizzazione, né un luogo di grandi conquiste per nessuno dei sindacati, non solo per la Cgil. È stata però un crocevia di tanti appuntamenti importanti, storici. Lo è stata nel 1955, quando la Cgil fu sconfitta nelle elezioni delle commissioni interne; lo è stata nella vertenza del 1980. Lo è stata ancora nel 1986, quando ha preso l’Alfa Romeo strappandola alla Ford. È stata anche la fabbrica del «consiglione», ovvero di un grandissimo organismo di rappresentanza dei lavoratori. D.  Un’assemblea di centinaia di delegati, spesso turbo­ lenta, difficile da governare anche per voi. R.  Però le grandi conquiste innovative dei metalmeccanici si sono fatte in altre aziende, alla Fiat si ottenevano dopo e spesso con fatica. La mezz’ora di riposo per i turnisti fu applicata dopo; quando ormai la mensa aziendale era scontata ovunque, alla Fiat si lottava per ottenerla. Una storia sindacale diversa, forse perché mancavano gli operai professionali, quelli che hanno fatto gran parte della storia contrattuale dei metalmeccanici. Si verificavano episodi di ribellismo, ma tranne che nel periodo delle grandi lotte gli scioperi sono sempre stati attesi con ansia, con la preoccupazione a volte confermata che sarebbero riusciti poco. La storia sindacale, lì, non è stata difficile solo per noi della Cgil, ­108

lo è stata anche per altri, anche per la Cisl, ad esempio quando nel 1954 il suo segretario generale Giulio Pastore cacciò molti dirigenti dei metalmeccanici torinesi perché temeva che facessero un sindacato troppo influenzato dall’azienda, quel «sindacato giallo» che, unica tra le grandi aziende italiane, la Fiat ha sempre alimentato. Insomma la Fiat ha segnato la vita di tutti i sindacati. Con una precisazione: in particolare gli stabilimenti dell’auto, perché in altre attività del gruppo Fiat è diverso, più ci si allontana dall’auto e da Torino e più è diverso. All’Iveco di Brescia, ad esempio, dove si fabbricano camion, la sindacalizzazione è sempre stata alta, e così a Mantova. Quando hanno acquistato l’Alfa Romeo, Milano era un luogo di alta sindacalizzazione, e la direzione aziendale è entrata con la falce, cercando subito di ridurre il livello di sindacalizzazione; ricordo perfino un provvedimento, direi anche bizzarro, a carico di lavoratori che raccoglievano funghi negli spazi verdi dello stabilimento. Lo stesso è avvenuto all’Autobianchi, sempre a Milano. Anzi, si potrebbe concludere dicendo che nella storia aziendale la Fiat ha sempre attaccato gli stabilimenti più sindacalizzati. Poi c’è tutto il Mezzogiorno, che da questo punto di vista ha una storia a sé. Cassino, Termoli, Melfi stessa, sono stabilimenti che inurbano e industrializzano improvvisamente; lì non c’era soltanto la migrazione da altrove, come a Mirafiori o all’Alfa di Arese. Lì si è proprio cambiato il territorio producendo dal nulla un grande stabilimento e inurbando lavoratori in aree che non avevano alle spalle tradizioni industriali. D.  Questa Fiat vista dal basso contrasta molto con l’im­ magine di padrone illuminato che aveva Gianni Agnelli, e con il ruolo che ha svolto nella vita pubblica italiana. ­109

Ma se è così c’è una continuità: Marchionne non è venuto fuori dal nulla. R.  Con Marchionne si sono molto aggravati comportamenti che erano già presenti. Non sto a ricordare Vittorio Valletta, presidente dell’azienda dal 1946 al 1966. Come ho già detto, recentemente alla Fiat sono accaduti due fatti molto gravi. Da un lato, la violazione da parte dell’azienda di quella che dovrebbe essere una regola aurea della democrazia, cioè la libertà di associazione sindacale; dall’altro, è l’unica azienda in Italia dove alcuni sindacati hanno deciso di escluderne un altro – parlo ovviamente del nostro sindacato confederale, della Cgil – ed anche qui si tratta di questione molto seria. In più c’è l’uscita dalla Confindustria: non ha precedenti nella storia della Fiat, apre una rottura nella rappresentanza delle imprese; ma la prima rottura è una Fiat che insegue il modello americano. D.  Capisco che un sindacato difenda i suoi delegati, co­ me a Melfi, o rifiuti di essere escluso dalla contrattazione. Però ci sono stati anche episodi difficili da difendere, a Pomigliano, o come lo sciopero alla Sevel di Atessa nell’o­ ra della partita di calcio del campionato europeo. R.  La decisione del sindacato alla Sevel l’abbiamo biasimata, anche perché forniva alla Fiat una grossa occasione di propaganda, e perché avvalorava, all’indietro, le falsità dette su Pomigliano durante la vertenza. A Pomigliano certe cose erano accadute nel passato, ma negli ultimi anni i tassi di assenteismo sono stati inferiori a quelli di altri stabilimenti Fiat. In quella vicenda c’è stato da parte della Fiat un accanimento con uso di argomenti triti e ritriti in una logica di pura propaganda, per ­110

arrivare ad altro. L’assenteismo durante la partita, del tutto inventato, non c’entrava nulla: lì il problema era il modello autoritario che la Fiat ha in testa, ovvero che i lavoratori non possono mai contestare le condizioni di lavoro. Purtroppo su questo punto non siamo riusciti a comunicare bene. Sia in occasione del referendum di Pomigliano del giugno 2010 sia, di nuovo, al referendum di Mirafiori del gennaio 2011, tutta la discussione – compresi i troppi opinionisti dei giornali che si sono schierati a prescindere – si è concentrata su posto di lavoro o non posto di lavoro. Non siamo riusciti a far valere l’idea, per noi importante, che aver paura se i lavoratori discutono o se contestano le loro condizioni di lavoro non è prova di buona capacità industriale. Si parla perlopiù di una contrapposizione tra innovatori e conservatori, ma in realtà non c’è nulla di innovativo nel tornare a comportarsi da padrone delle ferriere. D.  Non c’era cattiva volontà anche da parte della Fiom? Credo non sia ingiustificata l’impressione che i dirigenti della Fiom avrebbero detto di no qualsiasi fosse stata la proposta dell’azienda. R.  Secondo me, la domanda da porsi è se le modalità con cui la Fiom ha organizzato la protesta – una protesta che ritengo giusta – sono riuscite a dare un preciso messaggio di rifiuto di certi comportamenti autoritari dell’azienda. Mi chiedo se la Fiom ha reso comprensibili le sue proposte, oppure ha lanciato un generico messaggio di opposizione, fornendo argomenti a chi sosteneva che l’unico tema fosse salvare quei posti di lavoro, e che i posti di lavoro vanno bene anche senza diritti. Insomma, l’Italia non ha bisogno solo di posti di lavoro a prescindere, ha bisogno anche di lavoro qualificato, ­111

di innovazione, perché altrimenti si arretra. Fra l’altro, una costante che noto nelle scelte industriali della Fiat è la lentezza a innovare. D.  Tra gli anni ’70 e ’80 si diceva che in certe tecnologie produttive, tipo i robot, la Fiat fosse all’avanguardia nel mondo. R.  Ma era sempre innovazione di processo, non di prodotto. L’innovazione del solo processo rischia di appartenere a una pura logica di risparmio, perché a costare, anche in Fiat, è il progetto: progettare una nuova piattaforma di auto costa molto di più, persino razionalizzare un processo di verniciatura, anche andando all’avanguardia, costa molto meno che inventarsi un nuovo tipo di verniciatura. È vero che spendevano in tecnologia, ma non investivano abbastanza, e soprattutto spendevano su accelerazione di efficacia del processo produttivo e non sull’innovazione del prodotto, come invece facevano gli altri nel mondo. Quando iniziai a occuparmi del settore auto per il sindacato e quindi della Fiat, negli anni ’80, in azienda stavano studiando innovazioni importanti, e di altre ancora venni a sapere negli anni ’90: vari tipi di prototipi, motori ibridi, sistemi di guida in caso di nebbia. Però tutto si fermava di fronte al fatto che le innovazioni avrebbero avuto costi elevatissimi. E così, alla fine, ci si limitava ad aspettare che fossero gli altri a introdurre innovazioni nella produzione di massa, e copiarle dopo un po’, contando sul fatto che tanto il mercato italiano era protetto, che gli italiani avrebbero sempre comprato Fiat. D.  Più tardi se ne dette la colpa a Cesare Romiti, che nel 1998 venne estromesso. Di lui si diceva che ignorava ­112

che cosa contenesse il cofano di un’auto e che nemmeno fosse curioso di apprenderlo. R.  Sì, ci fu uno scontro tra lui e Vittorio Ghidella. Ma ne sappiamo poco, perché fa parte dei misteri industriali di questo paese. D.  E la Fiat di oggi? R.  Il grande piano di investimenti «Fabbrica Italia» non si farà. Il che conferma i dubbi che abbiamo sempre avuto, e non solo noi. Anche la Consob, nell’ottobre 2011, invitò l’amministratore delegato Fiat ad essere più chiaro nei suoi annunci per rispetto del mercato azionario. Nel frattempo la Fiat continua a non produrre automobili competitive e a scaricarne la colpa sugli operai. Vorrei insistere che noi in altre aziende, dove i prodotti, la ricerca, gli investimenti ci sono, gli accordi per risolvere i problemi li abbiamo fatti, eccome.

11.

Errori del passato, errori del presente

D.  La Cgil chiede un nuovo «Piano del lavoro». Quello originario, del 1949, fu un’idea dell’allora segretario ge­ nerale Giuseppe Di Vittorio: sfuggiva al dogma stalinista del Pci sul capitalismo predestinato alla rovina, imputava con qualche ragione al governo a guida democristiana di non saper fare pieno uso delle politiche keynesiane sug­ gerite dagli Stati Uniti. Ma ora? R.  C’è in effetti, da parte nostra, un recupero della visione keynesiana che stava anche alla base del Piano di Di Vittorio. Mi pare giusto, dopo anni di ubriacature ultraliberiste e di finanziarizzazione dell’economia. Certo, i tempi sono cambiati, dunque non pensiamo a investimenti pubblici comunque e dovunque, ma solo in progetti di qualità, oltre che di indirizzo. Abbiamo oggi in Italia problemi di abbandono della ricerca, di scarsa innovazione, di poca qualità delle produzioni e dei servizi, persino di eccessivo nanismo delle nostre imprese che vanno affrontati in quanto tali, senza cercare scorciatoie sul mercato del lavoro. Intanto la disoccupazione disperde risorse umane, logora la democrazia. Contro tutto questo ci vuole più lavoro, più lavoro, più lavoro. Per tanta parte del sindacato abbiamo una storia ­114

industrialista; quindi penso che non si possa rinunciare a una vocazione industriale del nostro paese; non in astratto però, perché occorre stabilire verso quali scelte la si orienta. Non si può fare tutto come un tempo, occorre muoversi. D.  Sessant’anni fa, la Cgil segnò un punto indicando all’Italia la via della motorizzazione di massa a basso co­ sto, con il progetto della «Vetturetta», molto simile alla 600 e alla 500 che la Fiat mise in produzione tre o quat­ tro anni dopo. Ma oggi? Sappiamo dove dirigerci? Non abbiamo chiaro nemmeno quali produzioni potranno re­ stare nei paesi avanzati, o tornarci, e quali si sposteranno definitivamente nei paesi emergenti. R.  Di certo è inutile raccontarci che possiamo vivere di turismo. Per il turismo l’Italia deve restare uno dei principali poli di attrazione al mondo, ma non è possibile farci campare 60 milioni di persone. Mentre un progetto industriale lo possiamo benissimo definire a partire sia dalle concrete esigenze che abbiamo di ricostruire il paese sia da un ragionamento sul futuro che è possibile. E se si aspetta ancora un po’ non facciamo più niente. Per questo pensiamo che la crisi di certi settori potrebbe anche prevedere riacquisizioni pubbliche. L’idea di fondo del Piano è che abbiamo uno straordinario bisogno di curare il nostro paese, dal riassetto idrogeologico, all’energia, alla sicurezza. Meglio prevenire che curare vale non solo per le persone, vale anche per il pae­ se: rispetto alle spese che occorre fare quando ci sono i terremoti o le alluvioni, credo che sarebbe vantaggioso provvedere prima. Guardando ai giovani e alle donne si può definire un progetto che produca, crei lavoro – lavoro qualificato – che utilizzi innovazione, creatività, ­115

istruzione delle giovani generazioni. Qui abbiamo un dissenso preciso con il governo Monti, che sull’istruzione ci pare non stia affatto investendo. D’altronde, come immaginare un Piano del lavoro che non riqualifichi e non investa sul territorio, sulle persone, sulla qualità della vita collettiva? Se si investe sul lavoro, si ripensano i modelli organizzativi del pubblico e del privato, della loro relazione, della funzione del pubblico di investire e indirizzare. Altrimenti, come faremo a dare ai nostri giovani che si laureano un lavoro all’altezza delle loro qualifiche? D.  Certo occorrerebbe adeguarsi a una forza lavoro più matura, più istruita; secondo molti, l’Italia ha messo i computer al posto delle macchine per scrivere senza saper­ ne sfruttare tutte le possibilità. Ma come si fa? Si tratta soprattutto di un problema di scelte degli imprenditori privati, specie piccoli. R.  Appunto credo che il settore pubblico possa e debba esercitare un importantissimo ruolo di indirizzo. E nell’insieme, sia per quanto riguarda il privato sia per quanto riguarda il pubblico, al centro di un discorso sulla produttività, intesa non solo come problema di breve periodo, ci deve essere una riflessione su come lavorare: sull’autonomia da dare alle persone nel quadro dell’organizzazione del lavoro. L’innovazione si afferma se si dà spazio all’iniziativa delle persone. E pensiamo al modo creativo in cui possono essere superati, anche per evitare reazioni di tipo luddista, certi conflitti fra sviluppo industriale e tutela dell’ambiente: da una migliore organizzazione della logistica, a innovazioni nel confezionamento dei prodotti con materiale riciclabile. ­116

D.  L’investimento pubblico può essere utile per inizia­ tive a redditività differita, dove un privato non avrebbe la pazienza di aspettare che i profitti arrivino. Ma se poi non arrivano proprio, che si fa? Sulle politiche industriali credo che si possano esprimere dubbi anche senza con­ dividere pregiudizi ultraliberisti. Dopo i successi delle partecipazioni statali negli anni ’50, quale altra politica industriale ha mai funzionato in Italia? Il più delle vol­ te è stato sprecato denaro pubblico senza la capacità di individuare i settori davvero promettenti. Nella seconda metà degli anni ’70 ad esempio si è discusso moltissimo di politiche industriali, ma di fatto si sono soprattutto tenu­ te in piedi con soldi dello Stato imprese obsolete; mentre credo nessuno avesse previsto né quali settori avrebbero portato al successo del «Made in Italy» negli anni ’80 né tantomeno che le telecomunicazioni sarebbero diventate il settore cruciale negli anni ’90. R.  Se non si fa niente non si sbaglia mai, nel senso che si lascia il vuoto. Piuttosto, mi pare che dagli anni ’80 in poi politiche industriali non ce ne siano state. Siamo la somma delle non decisioni perenni, ormai... Poi, negli anni ’90, abbiamo assistito alla liquidazione delle partecipazioni statali. So bene che avevano moltissimi problemi, che non erano certo un gioiellino, però indicavano le strategie sulle quali concentrarsi, e su quello si aggregava il resto del sistema. «Industria 2015» del governo Prodi 2 non ha avuto il tempo di dare prova di sé, cancellata dal governo Berlusconi; e la traduzione della teoria non più per settori, ma per fattori orizzontali, non ha avuto la possibile verifica. D.  Negli anni ’50 era stato facile puntare sulla siderur­ gia e sul petrolio perché era quello che ci mancava per ­117

sostenere un rapido sviluppo industriale; bastava che imi­ tassimo i paesi più avanzati del nostro. Oggi invece siamo un paese avanzato che ha perso numerose occasioni, ma la strada difficilmente possono indicarcela altri. R.  Intanto osserverei che i nuclei di crescita industriale creati dagli interventi delle Partecipazioni statali degli anni ’50 sono ancora vitali oggi. Oggi è più difficile, però possiamo fare qualche bilancio delle nostre risorse e rispetto a questo decidere. Possiamo utilizzare meglio quello che abbiamo, anziché smobilitare, anziché alienare l’industria che ancora resta di proprietà pubblica, come la Finmeccanica. La Francia ha molte più imprese pubbliche di noi. D.  Eppure le imprese pubbliche restano importanti a sufficienza per rendere la Confindustria molto condizio­ nabile dal potere politico. Quanto alla Finmeccanica, ha punte di tecnologia avanzata, ma nell’insieme è una con­ glomerata, per di più con una gestione assai dubbia, come si vede dal recente scandalo dei fondi neri. R.  Finmeccanica comprende aziende che in ogni paese d’Europa sono a controllo pubblico, come quelle che lavorano per la Difesa, per le ferrovie, eccetera. Non va assolutamente venduta, nemmeno a pezzi. Quanto a decidere su quali settori puntare, penso che siamo il pae­se in Europa, forse nel mondo, che potrebbe vantare una capacità di produzione agricola e di trasformazione alimentare di grande qualità. Non lo facciamo. Ed è tanto lavoro, non è che sia poco; è lavoro che porta dietro altre parti del sistema produttivo: basti pensare alle macchine utensili, in cui vantavamo non pochi primati anche rispetto alla Germania. ­118

D.  Negli anni ’80 le partecipazioni statali erano mol­ to presenti nel settore alimentare – Motta, Alemagna, Pavesi – eppure non riuscivano a svilupparlo. Romano Prodi, allora presidente dell’Iri, ebbe l’idea di vendere a un privato che voleva provare a farne un punto di forza, Carlo De Benedetti. Craxi, con l’aiuto di Berlusconi, pro­ pose una cordata alternativa; per non far torto a nessuno, non se ne fece nulla. Ora quelle aziende sono in mano a multinazionali straniere. R.  In quella famosa vicenda del gruppo Sme qualche elemento di verità credo ci sia. Ovvero, invece di vendere per sviluppare e creare un gruppo alimentare forte, si preferì non turbare gli equilibri di potere tra vecchi e nuovi investitori. Però la nostra epoca offre occasioni nuove. Passano per il «Made in Italy», passano per l’idea che se si mantiene una tradizione, intorno a quella si possono costruire molte altre attività. Se si decidesse di investire lì – una scelta del genere comporterebbe una bella riduzione della differenza tra Nord e Sud del paese, perché le risorse da sfruttare sono al Sud come al Nord – si potrebbero cambiare anche altre cose. In una dimensione davvero nazionale di politica industriale, si dovrebbe pensare a cambiare la politica di urbanizzazione del paese, a cambiare la politica energetica anche rispetto alle fonti alternative, non solo rispetto al tradizionale petrolio e al gas, perché non possiamo continuare a riempire i terreni agricoli di pale a vento o di specchi solari, un problema che ormai sta diventando serissimo in alcune regioni. Si può obiettare che non basta una politica agroindustriale perché il paese rimonti. D’accordo, «Made in Italy» non è solo quello, però intanto si indica un indirizzo rispetto al quale orientare le politiche e intorno al quale costruire. L’Ita­119

lia conserva tuttora il primato di tanti prodotti nel mondo. Insomma, possiamo pigliare il meglio della nostra tradizione – che è una tradizione agricola e industriale – e provare a disegnare nel futuro la loro integrazione e a delineare alcuni filoni nazionali di orientamento. E poi a riorganizzarli nel territorio, anche diversamente; si può, per così dire, costruire la vena artistica del prodotto agricolo... D.  Può darsi che si possa promuovere quel settore in modo più organico, accorpando in un unico disegno la congerie di sussidi che già si danno a questa o a quella produzione, a questo o quel distretto, ai consorzi di tutela, eccetera. Comunque occorre fare delle scelte: il guaio è che quando si fa una scelta occorre anche togliere qualcosa a qualcuno, e allora si levano le strida, anche da parte dei sindacati. R.  Anche il sindacato può fare la sua parte, adesso. Spesso si invoca il modello tedesco, dentro il quale si discutono gli investimenti, le modalità di lavoro e così via, per cui il sindacato in certe fasi è chiamato a fare scelte molto importanti. Certo, una battuta che circola regolarmente tra di noi è che qualunque azienda vada in crisi è un’azienda strategica. È ovvio che nel rapporto diretto con quelle persone che si domandano quale sarà il loro futuro noi del sindacato cerchiamo intanto di salvare quel luogo di lavoro. E, purtroppo, una delle ragioni per cui questo comportamento si va sempre più rafforzando è che se perdi quella tal fabbrica intorno non c’è più niente. In altri periodi, l’Italia ha visto amplissimi processi di migrazione, oggi, invece, tutto diventa strategico perché la gente ha l’impressione che se perde quello non ha null’altro. Viceversa, se si ­120

avviassero processi in grado di aprire nuovi orizzonti, diventerebbe più facile accompagnare il cambiamento. Posso ricordare che come sindacato abbiamo governato con successo una ristrutturazione del settore tessile enorme, di portata straordinaria. Vede, l’istinto conservatore insito nella battuta che ogni azienda è strategica è anche molto rafforzato dalle dimensioni dell’impresa. Quando minacciano di chiudere aziende medio-grandi si ha la sensazione che stiano sparendo tutte e che scompaiano i punti intorno ai quali aggregare altro lavoro. D.  Fu un dramma per Napoli, negli anni ’80, la chiu­ sura dell’acciaieria di Bagnoli. Inquinava enormemente, occupava un terreno in mezzo alla città che poteva trovare mille usi migliori, però a Napoli dicevano che senza ope­ rai sarebbe rimasta solo la camorra. R.  Proprio per questo, quando facevo quelle considerazioni sull’industria alimentare e sull’agricoltura, pensavo a un modo diverso di procedere. In Italia si è sviluppata un’ampia riflessione sulla questione meridionale, però non è mai stata praticata una politica nazionale che permettesse di non dividere Nord e Sud. Detto brutalmente, quando abbiamo ridimensionato la siderurgia si è chiuso Bagnoli. Nelle politiche di investimento al Sud è restato, appunto, un difetto di fondo presente fin dall’inizio. Quando si decise, anche a seguito di intense lotte sindacali, di portare grandi imprese al Sud, si fece in realtà un’operazione produttiva, e non di teste: non si trasferivano luoghi di ricerca e di innovazione. Insomma, abbiamo agito come la Germania con l’Est dopo la riunificazione. Questo è uno dei grandi difetti di un’operazione che pure fu molto generosa da parte dei lavoratori. Ricordo vertenze complicate in cui ­121

bisognava spiegare che si chiudevano i reparti perché quelle produzioni si trasferivano nel Mezzogiorno; si invocava, giustamente, l’ideale dell’unità nazionale, ma purtroppo si sono costruite le cosiddette «cattedrali nel deserto». D.  Talvolta è restato il deserto attorno perché la mala­ vita organizzata ha impedito il sorgere di un indotto in­ dustriale. Mentre la grande impresa era abbastanza forte per sottrarsi al ricatto della criminalità, o per scendere a patti senza gravi danni, la piccola ne restava soffocata. R.  Ed eccoci a un altro tema fondamentale. Quando diciamo che la classe imprenditoriale di questo paese ha scelto l’investimento a vantaggio immediato anziché l’investimento con alti costi ma migliore in prospettiva, facciamo un discorso che va inserito in un quadro più ampio. Il rapporto con lo Stato nel nostro paese continua a essere difficile: l’evasione fiscale, la fuga dei capitali sono l’altra faccia della criminalità organizzata, non nel senso che sono equivalenti, ma perché sono fenomeni legati entrambi al fatto di non essere riusciti a modificare le due grandi caratteristiche che rendono povero un paese che povero non sarebbe. Nello schema italiano nessuno paga dazio, e i grandi poteri si coprono l’un l’altro: l’evasione fiscale finanzia la corruzione, la corruzione finanzia anche la criminalità organizzata oppure la criminalità organizzata usa la corruzione per penetrare nei sistemi economici. Non che gli altri paesi siano di virtù specchiata, il guaio è che da noi il fenomeno è diffuso, troppo diffuso, e provoca la paralisi di tutto il resto, perché condiziona. Dentro la crisi lo stiamo vedendo perché la paralisi del sistema finanziario, la debolezza del sistema delle imprese, l’assenza di inve­122

stimenti pubblici fa sì che i finanziamenti arrivino dalla criminalità organizzata, che si appropria di nuove parti del sistema produttivo. Perché, come è noto, quando mancano i soldi, chi ce li ha li usa. D.  C’è la tentazione di addossare all’euro un declino dell’Italia che in realtà era cominciato già prima. Il rista­ gno della produttività e la bassa crescita sono tendenze che, guardando all’indietro, vediamo fin dalla metà degli anni ’90. Eppure, in quella fase, un contributo importante i sindacati l’avevano dato, con gli accordi del ’92 e del ’93. R.  Ritorniamo al ’93, appunto. Da allora i salari dei lavoratori italiani hanno sofferto molto. Arrivare all’euro era un obiettivo assolutamente nobile che, pur nella crisi  attuale, continuo a ritenere giusto; ma a quell’obiettivo nobile si è giunti grazie a una politica di moderazione nostra che non ha trovato un corrispettivo nella moderazione degli altri soggetti, e che si è tradotta in una disuguaglianza nei confronti del lavoro; una disuguaglianza che – insisto – è tra le cause della crisi attuale. D.  Dopo il ’93 le imprese italiane hanno goduto di circa un decennio di profitti eccezionalmente alti, che di rado si sono tradotti in validi investimenti per rinnovare il no­ stro sistema produttivo. R.  Sì, sono andati piuttosto in investimenti finanziari, a danno dell’innovazione, della ricerca, della formazione. Le imprese si sono concentrate sul risparmio del costo del lavoro, attraverso il precariato. Qui torniamo a quanto dicevo poco fa: gli imprenditori italiani non hanno saputo accettare le sfide mondiali. Il caso esemplare, per me, resta sempre il rifiuto di vendere l’Alfa ­123

Romeo alla Ford nel 1985: non si voleva la concorrenza in casa. D.  Luca Cordero di Montezemolo, durante il suo pe­ riodo alla presidenza Fiat, ha riconosciuto che si trattò di un errore. I corresponsabili però furono numerosi: si ebbe l’impressione che la gran parte della politica italiana, da destra a sinistra, e anche molti sindacalisti, preferissero il padrone italiano al padrone straniero. Esiste ancora nel sindacato, oggi, questa preferenza? R.  Per l’Alfa Romeo, fu solo una minoranza all’interno del sindacato – come pure all’interno della Fiom – a battersi per una scelta diversa, cioè per la vendita alla Ford. Purtroppo. Oggi invece direi proprio di no, questa preferenza non c’è più. Se una grande impresa straniera venisse a produrre automobili in Italia, saremmo contentissimi; anzi, perché non si può pensare a creare condizioni di convenienza per insediamenti di questo genere? Né ci dispiace che oggi l’Alfa Romeo, intesa come marchio italiano di prestigio, interessi a un grande gruppo come la Volkswagen. Nel caso dell’Alitalia, mentre altri pensavano a organizzare una cordata «nazionale» contro Air France-Klm, i sindacati si sono spesi per un intervento della Lufthansa, che ci pareva assolutamente possibile. D.  Vendere a stranieri le imprese private sì, vendere a privati quelle pubbliche no: riassumendo mi pare questa la posizione della Cgil. R.  Ripeto, le imprese a controllo pubblico possono esercitare – se ben usate – un ruolo importante nel dare al paese una direzione di sviluppo. Anche altre vicende ­124

danno il senso di un paese privo di una classe dirigente capace di andare oltre la sommatoria dei piccoli interessi personali. Proprio il periodo dal 1993 in poi, il periodo in cui noi sindacati ci siamo acconciati a una politica di controllo dei salari, ha visto invece esplodere il divario con le retribuzioni dei manager, degli amministratori delegati, fino ad arrivare alle stock options. Sono andamenti anche a prima vista profondamente diseguali. D.  Guardando i numeri, però, in Italia le diseguaglian­ ze sociali nel loro insieme sono cresciute soprattutto a metà degli anni ’90. Più che il divario tra operai e ma­ nager, tipico delle economie di successo, con dimensioni scandalose negli Stati Uniti e altrove, da noi si aggravano dislivelli da vecchi difetti, evasione fiscale, rendite di po­ sizione, privilegi vari. R.  Posso dire che queste cose alla fin fine non sono così diverse? Perché è lo stesso meccanismo del chi può e chi non può. Io posso evadere, io posso corrompere, io posso dare le stock options, io posso decidere che la mia retribuzione è di qualunque tipo, tu sei un lavoratore dipendente e stai a 1.200 euro. In ogni caso sono assolutamente convinta che anche nel confronto che vorremmo aprire con il governo sul fisco, sul rigore e sull’equità, il vero conflitto in corso nel paese oggi è il conflitto sulla corruzione e l’evasione. D.  Torniamo alla critica delle scelte degli imprenditori. Oltre a investire poco, dalla metà degli anni ’90 alla metà del decennio successivo gli industriali italiani si sono spo­ stati dalla manifattura ai servizi. I servizi apparivano una fonte di maggior guadagno perché erano più protetti dalla concorrenza internazionale, che nella manifattura – con ­125

la globalizzazione – si faceva più temibile. A suggerire questo spostamento sembra essere stato Enrico Cuccia. R.  Qui però c’è un malinteso. Un evento importante di quegli anni è il ridimensionamento dell’impresa pubblica. Negli anni ’90, per come li vedo io, si intrecciano due fenomeni. Il primo è il grande processo di dismissione delle Partecipazioni statali accompagnato a un modesto investimento delle grandi imprese private nelle privatizzazioni o liberalizzazioni che dir si vogliano, perché sono state prese come un modo per fare più quattrini. Il secondo fenomeno riguarda l’innovazione attuata dalle imprese italiane – anche con l’innovazione degli anni ’80, che sono stati l’ultima grande stagione in cui si è riorganizzata la produzione industriale – che è soprattutto un’innovazione di processo, molto poco di prodotto. Insomma, l’Italia ha fatto un’operazione di privatizzazione che ha avuto come esito la ricostruzione di piccoli monopoli, di rendite certe. Ciononostante, come è noto, gli imprenditori ci hanno messo pochi soldi. In Italia non abbiamo ancora superato il capitalismo familiare; che oltretutto è anche familista, dal momento che le principali cariche aziendali vengono affidate a parenti, siano bravi o no. D.  Forse sarebbe stato meglio venderle a stranieri quel­ le imprese pubbliche, dato che gli italiani non avevano voglia di impiegarci capitale. Ma erano ancora forti i pre­ giudizi contro i padroni esteri. Nel caso di Telecom Italia l’errore imprenditoriale è abbastanza evidente. Nessuno dei suoi successivi proprietari italiani dopo la privatizza­ zione del 1997 ha capito che la telefonia era l’affare del momento. Se la sono contesa a forza di debiti da ripagare poi con gli incassi, e senza investire. ­126

R.  Perché eravamo un paese in cui il telefono in casa ce l’avevano tutti, esattamente come un’auto Fiat. Persisteva l’idea di un mercato interno che avrebbe retto in un processo di sostituzione progressiva, senza capire che arrivavano gli altri, che i mercati si sarebbero aperti (e difatti non ha resistito molto l’abitudine di comprare Fiat perché italiane); come se la nostra classe dirigente contasse sul permanere nell’arretratezza, su un modello ancora in qualche modo autarchico, peraltro molto teorizzato dalla Lega Nord. Questa classe dirigente non ha guardato ciò che arrivava da fuori, o meglio pensava di poterlo copiare dopo un po’ di tempo, perché tanto non ne sarebbe stata travolta. Quando gli inglesi chiusero gran parte delle loro case automobilistiche e poi arrivarono i giapponesi, una parte consistente del dibattito europeo si chiese se non poteva essere evitato. Ma i nostri industriali non stavano fra quelli che dicevano, no, i mercati sono aperti; non erano affatto per la libera competizione, loro. Anzi, sono andati a chiedere barriere contro le auto giapponesi, come hanno fatto anche contro i prodotti tessili cinesi. D.  È l’atteggiamento di chiusura che Tremonti tentava di riproporre più tardi, quando scimmiottava i no-global dicendo che la globalizzazione era arrivata troppo in fretta. R.  Sì. In realtà in questo caso c’è un altro aspetto che ovviamente ha pesato, e cioè che la globalizzazione è arrivata senza nessuna regola, ed è stata la globalizzazione dei grandi numeri. Questo ci metteva in difficoltà perché l’Italia non ha grandi numeri. La responsabilità, diciamo così, di governare il mondo nel momento in cui c’è la globalizzazione rimane tutta; non so quanto ­127

avrebbe cambiato le attitudini degli imprenditori italiani, forse non le avrebbe cambiate, però una serie di altre cose sono comunque arrivate a valanga. In breve, non si può fare la globalizzazione senza un governo finanziario. D.  La grande crisi ci ha fatto capire che occorre gover­ nare la finanza. Però l’industria italiana è arrivata già debole al 2007, perché in gran parte non aveva intuito che cosa stava cambiando in Europa dopo l’89. La riuni­ ficazione dell’Europa ha tolto all’Italia i vantaggi di paese periferico e l’ha esposta alla concorrenza di paesi con costo del lavoro più basso. R.  Io penso che l’Unione a 27 sia stata fatta male, perché l’Europa risulta a due velocità: una parte che realizza la moneta unica, e una parte allargata. E chissà che questo non sia all’origine dei nostri guai europei di oggi. Nell’area euro, inoltre, abbiamo fatto la moneta unica ma non la confederazione degli Stati, non un’Europa politica in grado di governare l’economia e la moneta stessa. Abbiamo un Parlamento europeo eletto a suffragio universale ma con pochi poteri. In ogni caso, per le imprese italiane l’apertura del mercato dell’Est è stata un’occasione persa, sul piano dell’internazionalizzazione e delle acquisizioni. Altri l’hanno sfruttata. In fondo si è ricreata una grande area del marco. Si è creato un grande bacino per l’industria tedesca; meno presente è quella francese. Ma si tratta della stessa cosa che abbiamo osservato per le liberalizzazioni, e cioè le imprese italiane hanno delocalizzato quel che serviva per ridurre i costi, per inseguire i bassi costi; non c’è stato un investimento forte per allargare le opportunità. Ancora una volta, ci troviamo di fronte a comportamenti miopi. E il ­128

paese ha perso un giro. La stagione dei non investimenti è stata molto lunga; l’aveva preceduta e favorita la stagione del «piccolo è bello», della non capitalizzazione delle imprese, eccetera. Sono tanti i fattori di fragilità del nostro sistema. Per questo penso che sia necessario cominciare dalle scelte di politica industriale e di investimento pubblico. Non trovo un altro punto da cui ripartire che non sia la redistribuzione fiscale e il piano del lavoro. Non ne vedo altri. Tutte le altre proposte mi sembrano non andare alla radice del problema. Soprattutto, non danno una prospettiva al paese intero.

12.

La ragazza con la sciarpa rosa

D.  Il suo film preferito è Rocky Horror Picture Show, dove la forza liberatoria è la sessualità, sia eterosessuale sia omosessuale. R.  Sì, quel film rappresenta una delle più grandi invenzioni cinematografiche degli ultimi anni. Ruppe tutti gli schemi, sia nelle forme che nei contenuti. D.  In Italia è stato un film d’élite: ha circolato poco, si vedeva in originale con i sottotitoli perché doppiarlo l’avrebbe sciupato. Lei aveva vent’anni, e le piacque la trasgressione. Allo stesso tempo nei suoi discorsi si av­ verte spesso un impulso etico. Forse deriva dalla sua edu­ cazione: famiglia laica, padre di origine valdese, madre di origine ebraica. R.  Sì, c’è anche una componente protestante europea. Da parte materna: mia madre era un perfetto esempio di mescolanza mitteleuropea, in parte ebraica, in parte protestante. Mio nonno paterno era valdese, mia nonna paterna cattolica. I miei genitori avevano un’educazione, da questo punto di vista, un po’ strana, formalmente religiosa ma nella sostanza no. Credo che mio padre fosse stato ­130

battezzato e mia madre no, a causa dei contrasti tra il nonno e la nonna materni su protestantesimo ed ebraismo. Nessuna di noi quattro figlie è stata battezzata, e siamo state uno dei primi rari episodi di esonero scolastico dall’ora di religione, quando ancora non usava. Ricordo che alle elementari andavo in giro per tutta la scuola durante l’ora di religione. Il principio dei miei era: quando sarete grandi deciderete. Non era dunque un atteggiamento ostile alla religione in astratto, però se qualcuna di noi avesse espresso il desiderio di andare in chiesa, penso che ne sarebbero rimasti contrariati. Tuttavia il loro messaggio era formulato in modo tollerante e aperto, e questo ha avuto la sua importanza. Era una famiglia laica in tante cose: per esempio, non c’è stata alcuna preclusione sui libri che potevamo leggere. Mio padre aveva una enorme biblioteca, dove si poteva trovare qualunque libro; se capitava che mi presentassi con un tomo di grandi dimensioni, quando ero piccola, tutt’al più mi guardavano dicendo «forse farai un po’ di fatica». D.  Politicamente su quali libri si è formata? R.  Ho letto tutto quello che si leggeva all’epoca, compresi Marx, Engels, Mao, e tutti gli altri testi di rigore nella sinistra, tipo Baran e Sweezy. Stalin, no. Direi che di quei libri oggi mi rimane più che altro Eric Hobsbawm. La storia, comunque, era al centro dei miei interessi; tanto che su un altro versante mi ha appassionato la storia della navigazione. Aggiungo che mio padre era un gran lettore di storia; sembrava sapere tutto di tutto, in casa lo chiamavamo «Pico della Mirandola». D.  A proposito di navigazione, quando riesce a pren­ dersi una vacanza le piace andare in barca a vela. In altri ­131

tempi un leader sindacale non avrebbe mai confessato una passione così poco proletaria; pur se lei tiene a sot­ tolineare che non ha mai avuto i soldi per comprare una barca tutta sua. Ma torniamo alle sue letture. Che cosa legge, fuori dal lavoro? R.  Negli spazi che riesco a ritagliarmi, leggo molti gialli: scaricano la tensione. Poi mi piace trasferirmi in mondi fantastici: se ho chiamato mia figlia Alice è perché ho sempre molto apprezzato Alice nel paese delle meraviglie. I miei libri preferiti hanno a che fare con gli studi che avevo cominciato, tentano di ricostruire l’antichità: ad esempio Memorie di Adriano di Marguerite Yourcenar, che negli anni ho ripreso in mano più volte, o Cassandra di Christa Wolf. Lì c’è un tentativo di capire che cosa si impara dalla storia. Peraltro a quel tipo di ricerca ero arrivata per un’altra via, attraverso un grande storico dell’arte come Ernst Gombrich. D.  Spero che di Christa Wolf non le piacesse un’opera di subdola propaganda pro-Ddr come Il cielo diviso. R.  No. Mi piace Cassandra perché tenta di interpretare la storia dal punto di vista delle donne. D’altra parte, ho caro un romanzo antistalinista come Il quinto angolo di Izrail Metter, anche perché riuscii a regalare a mio padre un libro che non aveva ancora letto, impresa difficilissima. D.  Un diverso punto di vista sul mondo glielo avevano fornito gli studi di sua madre, laureata con il pioniere della psicoanalisi in Italia, Cesare Musatti. Mentre sua figlia, ora laureata in Lettere antiche, sembra aver ripreso il percorso da lei interrotto quando lasciò gli studi di archeologia. ­132

R.  Non esattamente. Per mia figlia l’interesse verso l’antichità è passato attraverso le lingue. Le piace ricostruire quel mondo attraverso le lingue morte, il latino e il greco. Già alla scuola media mi disse che voleva studiare il latino, tra le materie facoltative. D.  Che cosa la spinse a impegnarsi nel sindacato, ab­ bandonando gli studi di archeologia? R.  Il mio passaggio al sindacato è avvenuto all’inizio per curiosità intellettuale, attraverso i corsi delle 150 ore. Mi attirava l’istruzione come canale di emancipazione per i lavoratori: c’era dentro l’utopia illuminista della mia famiglia. Frequentando quella realtà ho incontrato il sindacato, e ho capito che lì si poteva fare molto. Sono passata dal mondo antico, dallo studio di come ricostruir­ne le storie, all’idea che si possono difendere i diritti delle persone; ci si può impegnare a rappresentare collettivamente le persone e difenderne i diritti. All’inizio si trattava del diritto a imparare a leggere e a scrivere, poi tutto il resto. Oggi, a distanza di tanti anni, è difficile rendersene conto, ma il tasso di analfabetismo tra gli operai immigrati dal Sud nelle fabbriche del Nord era altissimo, e tra le donne era davvero impressionante. Ma già da studentessa liceale mi ero affacciata alla politica: la mia prima grande manifestazione fu quella del 19 novembre 1969 a Milano. Era uno sciopero dei sindacati contro il caro-affitti. Fu il giorno in cui disgraziatamente morì l’agente di Polizia Antonio ­Annarumma. D.  Il primo morto degli anni di piombo. Sembra fosse stato colpito da alcuni dimostranti con il tubo di ferro di una impalcatura di cantiere. Una tipica vicenda di quel periodo: la polizia carica senza un chiaro motivo, gli ­133

estremisti sfruttano l’occasione per darsi alla violenza. Fu proprio quel giorno a Milano che l’«autunno caldo» cominciò a girare male, anche con voci di colpo di Stato, fino alla strage di Piazza Fontana tre settimane dopo. Eppure da quella stagione venne fuori anche la grande conquista che la affascinò, le 150 ore: istruzione pagata per i lavoratori. R.  Nelle 150 ore c’era prima di tutto la conquista del leggere, dello scrivere, del far di conto, l’idea che l’istruzione serviva per mantenere la tua dignità e non essere subalterno, perché altrimenti non eri in grado di capire che cosa ti veniva detto (anche se gli operai che facevano i calcoli del cottimo erano matematici finissimi, si dedicavano, per così dire, a un’attività scientifica di alto profilo). Ma nelle 150 ore c’era qualcosa di più e di meglio, come disse una volta Bruno Trentin al tavolo contrattuale facendo imbestialire la controparte, e cioè che anche un operaio deve poter imparare a suonare il violino se vuole. C’erano seminari monografici, dove anche i lavoratori manuali, magari di terzo livello, potevano accedere a un sapere che non era necessariamente quello del titolo di studio ma offriva la possibilità di apprezzare altre cose. E quella, secondo me, è una parte di scuola di vita. Io ero un coordinatore sindacale delle 150 ore; incrociavo i seminari monografici, andavo nelle scuole, incontravo i lavoratori alle assemblee. Non ero un’insegnante, ma gli insegnanti li conoscevo tutti. Fu un periodo di straordinaria congiunzione tra il sindacato della scuola e i sindacati dell’industria. D.  Tanti studenti in quell’epoca andavano davanti alle fabbriche. Lei però non solo ci è rimasta, è subito entrata nel sindacato. ­134

R.  Perché ho scoperto una cosa che quando facevamo i giovani volantinatori davanti alle fabbriche non si vedeva: che cosa significa in concreto il lavoro del sindacato. È una esperienza che ho iniziato a partire dal 1977, quando sono andata a lavorare in una zona sindacale: facendo contrattazione ti misuri col fatto che difendere i diritti delle persone, migliorare le loro condizioni e così via, comporta anche un’attività di discussione con loro, fare assemblee, costruire piattaforme, confrontarsi con le imprese. Quella fu, tra l’altro, una stagione di grandi obiettivi, ad esempio riequilibrare le produzioni tra Nord e Sud; una stagione di investimento sul paese. D.  Per l’appunto nel ’77 il sindacato ha incontrato il primo grande ostacolo dopo anni di successi travolgenti dal 1969 in poi. Una parte del movimento degli studenti, guidata da gruppi della sinistra estrema, gli si è rivoltata contro. Che cosa ha provato lei, sindacalista alle prime ar­ mi, quando Luciano Lama è stato cacciato dall’Università di Roma nel febbraio 1977? R.  La prima reazione fu la difesa del nostro segretario generale. Oltretutto a Milano il movimento del ’77, partito a Bologna e a Roma, non aveva ancora una grande estensione. Però avevamo già notato che qualcosa stava cambiando nel rapporto tra operai e studenti. Nella prima fase, dal ’68 in poi – nel mio caso, per ragioni di età, un poco più tardi – gli studenti venivano vissuti dai lavoratori come curiosi di conoscere e di entrare in relazione, e il tema dell’istruzione come processo di emancipazione era molto sentito. Nel ’77, invece, sale molto il livello di ideologizzazione nei gruppi studenteschi, il «noi vi diciamo cosa dovete fare», e i lavoratori cominciano ad avvertire una distanza. Riconosco però ­135

che la mia è stata una esperienza parziale; in altre città può essere stato diverso. A Milano, il ’77 si intreccia da subito con il terrorismo. D.  Se fosse stata all’Università di Roma, che cosa avreb­ be detto a quei coetanei che assaltarono il camion della Cgil con Lama sopra? Lo facevano davvero in nome di idee più di sinistra o piuttosto per una rabbia non chiarita contro gli operai? R.  C’erano, credo, tutte e due le cose. Da un lato, c’è un mondo che a un certo punto intravede in quelli che gli sono più vicini i propri nemici; perché questa, ahimè, è la categoria di pensiero che imprigiona e condiziona da troppo tempo il dibattito di parte della sinistra nel nostro paese. Dall’altro lato, invece, bisognerebbe chiedersi perché nel ’77 gli studenti, sostanzialmente gli studenti universitari e un po’ di mondo intorno a loro, non riuscivano a farsi capire, a tradurre e rendere visibile per il mondo che cosa volevano. Non era più come nel ’68-’69, quando a tutti era chiaro quali fossero le istanze. L’assalto al segretario generale, che è un simbolo della rappresentanza sindacale, l’abbiamo vissuto come un assalto alla nostra organizzazione, come contrapposizione tra lavoratori ed altri. D.  In quel clima di fine anni ’70 non era né facile né frequente che una persona di vent’anni o poco più fosse riformista. Una scelta coraggiosa, la sua. R.  Conta molto la cultura in cui si è immersi. Dalla mia famiglia ho ricevuto una educazione profondamente democratica ed anche, per così dire, «doverista». In altre parole, puoi cambiare le regole, ma infrangerle ­136

è una cosa complessa, che ha risvolti negativi. Certo, contano anche le persone che in un certo momento si frequentano. Ma ho sempre pensato che anche la rivoluzione non può essere minoritaria; e sentivo che la scelta della violenza era minoritaria perché rinunciava alla costruzione del consenso. D.  Però negli anni in cui il Pci ha fatto parte della mag­ gioranza di governo, dal ’76 al ’78, le correnti sindacali non comuniste – non solo i socialisti della Cgil tra cui lei era schierata, ma parti della Uil e i metalmeccanici della Cisl – hanno talvolta strizzato l’occhio alle frange estreme. R.  È stata una fase difficile, in cui si interrompeva la grande crescita degli anni precedenti e cominciavano a venir meno le speranze di emancipazione, di una migliore distribuzione del reddito, dell’istruzione per tutti. Ricordo la grande manifestazione unitaria dei metalmeccanici il 2 dicembre 1977 a Roma, quella della vignetta di «Repubblica» con Enrico Berlinguer che sta in casa in vestaglia e sente gli slogan arrivare dalla finestra. Il «compromesso storico» tra Pci e Dc veniva avvertito come una chiusura progressiva degli spazi di azione, comprimeva per così dire il mondo del lavoro. Venni a conoscenza di riunioni tempestose a Botteghe Oscure, pro o contro quella straordinaria manifestazione unitaria – perché in quel momento, ricordiamolo, i metalmeccanici, con la Flm, erano per l’unità fra le tre confederazioni subito, oppure si diceva che la Flm unitaria era una quarta confederazione. Peraltro il corteo di Roma fu assalito dall’Autonomia operaia, e difeso dai servizi d’ordine del sindacato. Era una manifestazione, quella della Flm, che esprimeva dissenso verso il governo di solidarietà nazionale, mantenendo tuttavia ­137

tale dissenso all’interno della dialettica democratica. Subito dopo, è arrivato il terrorismo a indicarci tutti quanti come nemici. A Milano, ogni mattina trovavamo nella sede sindacale volantini sulla lotta armata; il vero dilemma che avevamo di fronte era quello lì. Nella mia zona sindacale giravano Autonomia operaia, il Gruppo Gramsci; c’erano appartenenti alle Brigate Rosse, e anche militanti di Prima Linea a Sesto San Giovanni. D.  Questa è la prova grande che ha vissuto, nella sua carriera di sindacalista agli inizi, quella ragazza dalla sciarpa rosa – così la raccontano – sola tra molti uomi­ ni: le aree di simpatia verso il terrorismo nelle fabbriche. Come se la ricorda? R.  Le aree di simpatia, sì, c’erano. Oggi si tende a vedere il dibattito sul terrorismo come un fatto interno al Pci, o alla sinistra, ma non era affatto così, c’erano problemi notevoli anche all’interno di Cisl e Uil. C’era, in più, il tentativo di utilizzare le sedi sindacali come luogo di propaganda. Ogni giorno, per un lungo periodo, ci davamo il turno su chi andava ad aprire la sede, perché chi andava per primo trovava un pacco di volantini delle Brigate Rosse e doveva portarli in Commissariato. In alcune aziende ti accorgevi della presenza di simpatizzanti, in altre no, non era tutto uguale. Presto i compagni del sindacato cominciarono a sentirsi minacciati. In seguito, la grande mobilitazione sul terrorismo riuscì a costruire, almeno a Milano, un migliore rapporto anche con gli studenti. Fu un periodo difficile e che appare anche molto lungo a ricordarlo, benché visto a distanza di tempo non lo sia. In quel periodo il dibattito al nostro interno era tosto, molto tosto: i terroristi erano compagni che sbagliavano? era compito nostro o no de­138

nunciarli? c’era o non c’era vigilanza? Poi sono arrivati i primi arresti di militanti sindacali. D.  Come sindacalista, ha mai incontrato un operaio che facesse il tifo per le Brigate Rosse? O peggio? R.  Sì. C’erano quelli che ti mettevano in un angolo per parlare senza che altri sentissero, e persone che in seguito sono state anche arrestate. Una sola volta ricordo un’intera assemblea in cui un certo atteggiamento era esplicito. Fu durante il rapimento Moro, quando occupammo simbolicamente le fabbriche e avviammo una campagna di assemblee in tutti i luoghi di lavoro. Ci fu un’azienda, non grande, della zona sindacale, dove uno dei delegati intervenne inneggiando al terrorismo e, diciamo così, non si percepì una sufficiente ostilità nei suoi confronti da parte dell’assemblea. In altre aziende non era così, e non solo perché era iniziata la stagione in cui si mascheravano. Però nella mia zona sindacale ci fu una serie di arresti, poi di condanne, di persone che non avremmo mai immaginato fossero fiancheggiatori o brigatisti. Ricordo anche esempi opposti: all’Ansaldo, dopo il ferimento di Carlo Castellano... D.  Un dirigente Ansaldo noto per le sue idee di sini­ stra. Proprio perché tale, ha raccontato il brigatista Enrico Fenzi, loro lo consideravano «il peggio del peggio». R.  Castellano lo conoscevo. Ero a Genova quando le Brigate Rosse gli spararono, tanto che fui fermata dalla polizia che ci chiedeva perché fossimo lì. Del resto la macchina di un sindacalista è una macchina piena di materiale, piena di volantini, di libri... Si chiarì poi che ero a Genova perché l’Ansaldo aveva una fabbrica nel­139

la mia zona a Milano e c’era una trattativa di gruppo. All’assemblea che si fece in Ansaldo dopo l’attentato parteciparono anche i dirigenti e tutti gli impiegati; si percepiva che l’intera azienda si sentiva colpita. D.  Una prova importante per il sindacato fu nell’otto­ bre 1979, quando la Fiat licenziò 61 dipendenti sospetti di fiancheggiare il terrorismo. In quell’occasione, l’estre­ ma sinistra accusò il Pci di essere sotto sotto d’accordo con la Fiat, addirittura di aver fatto alcuni dei nomi alla direzione. R.  Come sindacato li difendemmo. Ma in seguito, anche alla luce della sconfitta nella grande vertenza del 1980, ci domandammo se avevamo fatto bene. Non fu però una cosa così pacifica nella nostra discussione interna. Esisteva la preoccupazione che non si stessero difendendo dei semplici lavoratori. Oggi penso che sbagliammo probabilmente le forme di lotta. Forse non fummo sufficientemente determinati nel capire che quei 61 erano il sintomo di un altro tipo di fenomeni. A nostra scusante, c’è da dire che l’atteggiamento della Fiat, allora come in altri casi recenti, era di rottura; non era disponibile a costruire soluzioni diverse. D.  Un anno dopo, nel 1980, la Fiat decise licenziamenti di massa. Nella vertenza che ne seguì il sindacato dei dele­ gati, il fortissimo sindacato delle conquiste degli anni ’70, subì una sconfitta cocente. Era inevitabile? R.  Ci fu una grande discussione in cui Bruno Trentin, da solo, fu molto netto nell’affermare che la forma di lotta era sbagliata, perché il blocco totale della fabbrica avrebbe provocato inevitabili rotture tra i lavoratori. ­140

D.  Pare ovvio, con il senno del poi. Bloccando la fab­ brica si toglie il salario anche a quelli che il posto non lo rischiano, e a un certo punto non ce la fanno più. R.  Trentin era sempre stato un fautore della lotta articolata, e credo che quella discussione avesse molto senso, anche perché in altre fabbriche della Fiat non si andò al blocco dei cancelli, si usarono altre forme e altre modalità. In quell’occasione non c’è dubbio che a spiazzarci fu l’intervento di Enrico Berlinguer ai cancelli. In un dibattito che si stava aprendo, che Trentin aveva aperto, la posizione di Berlinguer consolidava invece l’idea del presidio permanente. Dico presidio, perché occupare Mirafiori sul serio era impossibile: quello stabilimento ha la stessa estensione di una città come La Spezia. Se si vuole occupare una fabbrica, bisogna sapere di che cosa si tratta. Naturalmente, l’esigenza di opporsi alle scelte della Fiat c’era. Non credo fosse economicamente obbligatorio il passaggio dai licenziamenti, penso che si sia voluto intenzionalmente drammatizzare la situazione. Cesare Romiti, allora amministratore delegato della Fiat, la descrive così nel suo libro: i conti erano un disastro, la Fiat continuava a perdere, o si interveniva sui conti o si licenziavano 20 mila persone, dunque abbiamo scelto di licenziare 20 mila persone. Poi non dobbiamo dimenticare che c’era una preoccupazione che si chiamava terrorismo, per questo ricordavo poco fa i dubbi che avevamo avuto l’anno prima sui 61. Ma la scelta di ristrutturare in quel modo fu causata da una delle crisi di prodotto della Fiat. D.  Però a un certo punto i licenziamenti si sono trasfor­ mati in cassa integrazione a zero ore. L’appoggio alla lotta dura è molto calato, in fabbrica e fuori. ­141

R.  Nell’insieme continuo a pensare che la difesa del lavoro fosse una scelta giusta; ho visto riproporre, da parte della Fiat, lo stesso tipo di comportamento con la Marelli, in Lombardia nell’84. È un modello che resta lo stesso anche nell’attuale amministratore delegato, il modello dello scontro autoritario: ovvero, l’uso del licenziamento per riaffermare una gerarchia autoritaria all’interno della fabbrica. Non si può condividere; penso anzi che sia anche questo uno dei motivi delle difficoltà della Fiat. Non è mai stata un’azienda che ha favorito la partecipazione dei lavoratori. D.  A oltre trent’anni di distanza, forse anche la Cgil do­ vrebbe riconoscere che nel 1980 esisteva un problema di produttività drammatico: in fabbrica succedeva di tutto. R.  Non credo che il problema fosse principalmente di disciplina. Il modello di produzione di allora, che era un modello non di grande innovazione, anche sul piano del processo, presentava dei problemi. Altrimenti perché in seguito la Fiat ha deciso di investire green­ field, cioè su un terreno vergine, di erigere un grande stabilimento dal nulla, come a Melfi? Credo che fossero arrivati in qualche modo al limite nel rapporto con le persone, con un modello organizzativo che rimaneva sempre identico e l’intensità della richiesta di produrre che si scontrava con le condizioni concrete. In quel periodo, altre industrie dell’automobile optarono per forme di partecipazione e di innovazione differenti, in vari paesi. D.  Nessun paese, a parte forse la Gran Bretagna, aveva avuto un problema di indisciplina aziendale così forte co­ me l’Italia della fine degli anni ’70. ­142

R.  L’indisciplina aziendale è esattamente figlia di un modello tutto autoritario e gerarchico, senza nessun coinvolgimento. Ho sempre trovato che fosse troppo facile dire agli operai: siete brutti e cattivi, ora vi punisco, faccio la decimazione così imparate. Oggi non è il 1980, eppure la Fiat l’ha rifatto recentemente, con il piano «Fabbrica Italia». Lo hanno fatto anche a Pomigliano dove un anno prima ci avevano detto che i livelli produttivi erano divenuti accettabili dopo l’esperimento di formazione dei dipendenti e di riorganizzazione. Ne concludo che è nella logica della Fiat procedere per rotture e per punizioni esemplari. E questo comportamento, unito a una carenza di nuovi modelli di auto, a un arretramento tecnologico e così via, diventa una miscela esplosiva. Poi non so dire se come sindacato saremmo stati all’altezza della sfida di una modalità di confronto diversa, ma so che in tante fabbriche del paese l’abbiamo fatto. Abbiamo governato processi di riorganizzazione, penso a tutto l’elettrodomestico che non aveva problemi tanto diversi da quelli dell’auto. Abbiamo concordato riorganizzazioni anche complesse senza dover passare per conflitti traumatici. D.  Continuiamo a ripercorrere i punti chiave della sua storia nel sindacato: nel 1984 la Cgil si spaccò dolorosa­ mente tra corrente comunista e corrente socialista, a pro­ posito della predeterminazione degli scatti di scala mobile decisa dal governo Craxi. Lei, pur socialista, fu contraria al decreto: l’unica? R.  No, non fui l’unica. Soprattutto non ero d’accordo con la rottura all’interno della Cgil, dove ci fu un dibattito se uscire o meno dalle segreterie, non partecipare ai direttivi e così via. Mi ribellai a questa scelta, e continuai ­143

ad andare alle segreterie e ai direttivi anche sostenendo opinioni diverse. Non pensavo che il dissenso dovesse tradursi in una crisi dell’organizzazione. Sul merito della questione occorre invece chiarire. L’ala comunista dell’organizzazione era contraria per principio a qualsiasi intervento di legge sul meccanismo della scala mobile. Io no, non lo ero. Pensavo solo che quel modo di intervenire, congelarne all’improvviso un pezzo, non fosse una scelta giusta. Ritenevo che il meccanismo della scala mobile fosse da un lato necessario, perché proteggeva i salari, dall’altro problematico, per le difficoltà che ci creava nella politica salariale. D.  Il dissidio si aggravò con la scelta di rottura operata dal Pci, che raccolse le firme per il referendum contro il decreto sulla scala mobile per poi perderlo quando si votò, nel 1985. È assodato che la scelta del referendum non era condivisa dal segretario generale Luciano Lama, che si al­ lineò per disciplina. Ancora meno la condivideva Trentin, come rivelò nel 1988, quando divenne a sua volta segreta­ rio generale della Cgil. Nel Pci parecchi la presero male. R.  A suo tempo, però, Trentin non l’aveva mai detto in pubblico. Si era svolto un dibattito interno nella Cgil che, come si usava allora, non era stato portato all’esterno. A differenza di oggi, in cui tutto avviene in pubblico, esisteva una solidarietà all’interno del gruppo dirigente del sindacato che si manifestava anche così. La scelta del referendum – l’ho sempre pensato – è stata utile come lezione per il dopo. Non è una grande idea quella di far votare tutti gli elettori su una questione strettamente sindacale, specie in un paese dove è molto diffuso il lavoro autonomo. Tanto è vero che il problema si è riproposto più tardi, quando una parte politica promosse quel di­144

sastroso referendum sulle rappresentanze sindacali che ci ha portato all’articolo 19 dello Statuto dei lavoratori così come è formulato oggi. Ho sempre pensato che o hai un tema che assume per tutti valenza di ordine generale, collettivo, oppure far votare il paese su questioni strettamente legate alla condizione dei lavoratori dipendenti è un’operazione non propriamente geniale. Non è scontato che l’opinione favorevole ai dipendenti sia maggioritaria, oppure non si raggiunge il quorum. D.  Può darsi che un problema di questo genere si ripro­ ponga nel prossimo futuro. Ma restiamo alla storia: un altro passaggio chiave della storia sindacale è l’accordo del luglio 1992 per l’abolizione della scala mobile, quando Bruno Trentin firmò e poi si dimise da segretario generale della Cgil. R.  Sull’accordo del ’92 avevo un’opinione pessima. La mia obiezione fondamentale era che prevedeva il blocco della contrattazione. Per carità, dentro una situazione difficile, quando c’è una crisi, anche i lavoratori devono contribuire. Ma dopo la dura manovra di bilancio che c’era stata, rinunciare sia alla scala mobile sia alla contrattazione, tutte e due le cose insieme, mi sembrava caricasse sul lavoro un eccesso di costi. D.  Di fatto è stato così a causa di quello che è avvenuto dopo, ossia il crollo della lira nel settembre dello stesso anno. L’accordo di luglio era stato un tentativo in extremis di evitare il disastro. R.  Il problema della doppia rinuncia c’era prima ed è rimasto anche dopo, tant’è che poi l’accordo Ciampi del 1993 lo ha affrontato. Si può certamente decidere che c’è una stagione in cui la contrattazione sindacale sarà ­145

lieve, ridotta, ridimensionata, ma questo non può voler dire annullare del tutto la contrattazione. In quell’occasione si rinunciava in un sol colpo a un sistema prevalentemente automatico – sia pure con le distorsioni che dicevamo prima – che però dava dei risultati, ovvero la scala mobile, e insieme si rinunciava anche al potere contrattuale per un lungo periodo. Non credo che potessimo accettare tutte e due le cose contemporanea­ mente, ed è la stessa cosa che sostengo anche adesso a proposito dei pubblici dipendenti. Le critiche all’accordo del ’92 non provenivano solo da me; gran parte della discussione avvenne esattamente su quel problema. Il successivo accordo del ’93 fece l’operazione di ridefinire un modello contrattuale anche in una politica di moderazione salariale. Si tratta di un tema ricorrente, perché nel 2009 quando abbiamo espresso il nostro no alle deroghe, dicendo che non volevamo rinunciare al potere di intervento migliorativo delle condizioni di lavoro, ecco che si è riproposto il tema della contrattazione, della sua qualità, anche nella crisi. E contrattazione non vuol dire necessariamente solo salario. D.  Un’occasione per cambiare vita lei la ebbe tra il 1995, quando le fu tolta la responsabilità del settore au­ to, e il 1998, quando fu estromessa dalla segreteria dei metalmeccanici. Non l’ha fatto. R.  Fare il sindacalista è un mestiere bellissimo, perché dà la possibilità di costruire un rapporto con le persone attraverso il cambiamento concreto delle loro condizioni di vita. E poi, diciamo che in quel periodo, alla Flai, mi sono divertita. In fondo cambiai solo categoria, dal settore metalmeccanico a quello agricolo-alimentare, ma fu un esperienza diversa. ­146

D.  Riesce mai a sorridere del suo lavoro? A fare dell’i­ ronia? R.  Quando ero segretario regionale della Lombardia, per celebrare il centenario della Cgil ho organizzato anche un concorso di satira, con una giuria esterna: Sergio Staino, Carmen Covito, Gad Lerner, e altri. È stato molto divertente. Dissi allora che eravamo abbastanza orgogliosi del nostro passato da poterci prendere in giro. Non vogliamo solo che il mondo sia più giusto, vogliamo anche che sia più allegro. E poi la Cgil organizza anche i fumettisti: abbiamo un sindacato, il Silf, con segretario Tiziano Riverso. D.  Nel compiere due anni alla testa della Cgil, quale ri­ tiene sia stato il suo miglior risultato? E il primo impegno per il resto del suo mandato? R.  Difficilissimo fare un primo bilancio, quando si è sempre in corsa, in una crisi che pare infinita, in un susseguirsi di manovre che limitano redditi e lavoro di coloro che rappresenti. Sento ogni giorno l’amarezza di una situazione con pochi risultati, e il peso della divisione sindacale che troppo spesso si ripresenta. In ogni caso è difficile parlare di risultati del singolo, anche se segretario generale; la Cgil difende con forza – per fortuna – la sua dimensione di responsabilità collettiva del gruppo dirigente. Certo, che «giovani non più disposti a tutto» sia diventata realtà della nostra organizzazione, che si sia aperta una discussione nuova sui giovani, lo ritengo un bel risultato. Per il resto, un punto debole, di sofferenza, è la fatica della nostra organizzazione alle campagne di assemblee: è stato questo il tormentone dell’ultimo periodo, quando si invocavano scioperi sempre più generali, ­147

e poco si andava alla verifica del consenso nelle aziende, nelle fabbriche; intendo non il consenso elettorale, ma quello sulle proposte che facevamo, sulla mobilitazione. D.  Siamo tornati a quegli scioperi che non riuscivano molto bene. Mi pare che lei veda un distacco tra funzio­ nari-militanti e base. R.  È più complesso. C’erano tante ragioni per cui questo avveniva: la sconfitta sulle pensioni, la crisi, la divisione sindacale, le tante vertenze sull’occupazione; ma, temo, anche qualche effetto di troppa autoreferenzialità dei gruppi dirigenti; ovvero una separazione tra vita delle singole categorie e vertenze con i governi. Allora, una sfida per tutti noi dentro la Cgil è più confederalità, vale a dire rinchiudersi meno in sé stessi, e più presenza nei luoghi di lavoro e nel territorio. Il primo impegno per il futuro è naturalmente il «Piano del lavoro»: ricostruire il paese, una scelta che richiama anche nel nome il nostro passato, e un grande dirigente come Giuseppe Di Vittorio. All’opposto di chi ritiene che non vi è centralità del lavoro, noi non dimentichiamo mai di metterlo al centro. Del lavoro bisogna avere cura. Cura significa rispettarlo, cura è definirne e tutelarne i diritti, cura è qualificarlo, cura è innovarlo, cura è welfare, cura è formazione, cura è una pensione dignitosa a conclusione di una vita di lavoro. Il lavoro, ancora, va creato: perché senza lavoro anche il benessere, i progetti, le scelte delle persone sono in discussione. Aver cura del lavoro porta ad aver cura del paese. In queste due affermazioni c’è il primo nucleo di elaborazione del Piano. Ciò a cui stiamo lavorando, e si aprirà al contributo di molti, è tutto questo, ossia un’altra idea di paese. Perché, come ripetiamo spesso, cambiare si può. ­148

Indice

Introduzione

v

1. Quale ruolo, oggi, per il sindacato?

3

2. Oltre la parità: cambiare il modello maschile del lavoro

19

3. Padri contro figli?

27

4. Il lavoro senza qualità

37

5. Il sudore ha un solo colore

52

6. Questioni di merito

58

7. Voglia di equità

73

8. Politica e antipolitica

85

9. Un difficile confronto

93

10. Uno scontro permanente

107

11. Errori del passato, errori del presente

114

12. La ragazza con la sciarpa rosa

130