El Sociologo Y El Historiador

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P I E R R E B O U R D I E U & ROGE R C H A R T I E R

EL SOCIÓLOGO Y EL HISTORIADOR

© ÉDtTIONS A G O N E , M a r s e ille , & R a i s ONS- d ’A g i r , P a r ís , 2 0 1 0 © A b a d a E d i t o r e s , s . l ., 2 o í i para todos los países de lengua española

Calle del Gobernador, 18 28014 Madrid Tel.; 914. 296 882 Fax: 9H «97 507 www.abadaeditores.com

d iseñ o

p ro d u c c ió n

IS B N

S a b á t ic a

GUADALUPE G lSBE R T

9 78 -8 4 -1528 9 -2 2-7

depósito legal S - l.4 1 3 - 2 0 1 1

p re im p re sió n im p re sió n

D a lu b e r t A l lé

GRÁFICAS VÁiRONA, S.A .

PlERRE BOURDIEU & ROGER CHARTIER

El sociólogo y el historiador Prólogo de Roger Chartier t r a d u c c ió n P A L O M A O V E J E R O W A L F IS C H

A B A D A EDITORES L E C T U R A S D E H IS T O R IA

PRÓLOGO «Voces al desnudo» R

oger

C

h a r t ie r

M i p rim e ra im p resió n al leer estas charlas que m antuve con P ierre B o u rd ie u en 19 8 8 es la de u n reen cu en tro: vuelvo a verle tal com o había quedado en m i recuerdo de esos cinco p rogram as ra d io fó n ic o s: e n érgico , divertid o, apasionado. C reo que el m érito de este lib rito es el de captar, casi con la misma vivacidad que durante aquellas conversaciones, la form a de p en sar de B o u rd ie u , lib e rá n d o la de las vestiduras que, p o r la autoridad m agistral que le otorgó su cátedra del Collége de France' o p o r los com bates polém icos en los que participó com o so ció lo g o in v o lu cra d o en su tiem p o , la han re c u ­ b ierto a veces. Estas cinco entrevistas m uestran a u n B o u r ­ d ieu algo d istin to , sin ocu ltar p o r ello la co n tin u id ad y la coh eren cia de una obra asentada desde su com ienzo en las mismas categorías de análisis y la m ism a exigencia de lucidez crítica: u n B o u rd ie u m enos encorsetado en los papeles que,

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P ie rre B o u rd ie u p ro n u n c ió la co n feren cia in au gu ral de su cátedra de so c io lo ­ gía e n el Collége Je France el 2 3 de a b ril de 1 9 8 2 . S e ha p u b licad o co n el titulo Lección sobre ¡a lección, B arc elo n a, A n agram a, 2 0 0 2 .

más tarde, e lig ió o le im p u sie ro n ; u n B o u rd ie u alegre, jovial, tan iró n ic o con los dem ás com o consigo m ism o; u n B o u rd ieu seguro de las rupturas científicas que había creado co n su o b ra p e ro , a la vez, siem p re ab ierto al d iálo g o con otras disciplinas y otros planteam ientos. Es im p o rtan te le e r estas co n versacio n es sin o lv id ar el tiem po que ha tra n scu rrid o , y ten ien d o m uy presen te cuál era el contexto histórico en la fecha en que se realizaron. E n 1 9 8 8 , la cadena r a d io fó n ic a F ran ce C u ltu re , d irig id a entonces p o r J e a n - M a r ie B o rz e ix 2, q u ería in c lu ir a B o u r ­ dieu en la serie «Auoíxnue» (Voces al d esn u d o). Si al elegir a su in terlo c u to r o p taro n p o r m í, u n h isto ria d o r no to tal­ m ente p rin cip ia n te pero tam poco u n o de los más c o n o c i­ dos, fu e p ro b ab lem e n te p o rq u e yo le había in vitado ya en varias ocasiones, p o r la ad m iración y la sim patía intelectual que le profesaba, a los program as que p rod u cía —y sigo p r o ­ d u cie n d o — u n lu n es al mes p ara la serie « L o s lu n es de la h isto ria » 3-, u n o de ellos estuvo dedicado a sus lib ro s La distin­ ción y El sentido práctico*, publicados en el intervalo de u n año; en esa o ca sió n 5 h ab ían aco m p añ ad o a B o u r d ie u , P atrick F rid en son y G eorges D uby; B o u rd ie u sentía p or este últim o una estima co rresp o n d id a. Ese program a sigue sien do para m í u n o de los recuerdos más vivos de « L o s lunes de la h is­ t o r ia » : la entrevista, realizad a en u n m o m en to en que La

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3

J e a n - M a r ie B o rz e ix d irig ió la caden a F ran ce C u ltu re de 1974 a I 9 9 7 * C o n cre tam en te el 24 - de octubre de 1 9 8 3 , para u n p ro g ra m a sobre la h isto ria y la so cio lo gía d el arte, c o n C a rio G in z b u r g y L o u is M a rin , y e l 8 de ju lio de 19 8 5 para o tro sobre el lib r o de A la in V ia la , Haissance dt l'écrivain. Sociologit de la littéroture á 1‘age classique, con C h ristia n Jo u h a u d y A la in V iala.

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P ierre BO U RD IEU , La distinción: criteriosj bases sociales del gusto, M ad rid , T au ru s, 19 9 8 (e. o . 1979 )» y El sentido práctico, M ad rid , T au ru s, 1 9 9 1 (e * o . 19 8 0 ) .

5

Esta e m is ió n d e « L o s lu n e s de la h is t o r ia » se d ifu n d ió el 25 de fe b r e r o de 19 8 0 .

distinción estaba sien do objeto de críticas feroces p o r parte de

cierto s h isto ria d o re s, que lo h ab ían e n te n d id o m al —o, m ejo r dicho, dem asiado b ien —, puso de m anifiesto la n ece­ sidad de que, pese a esos en fre n tam ie n to s, h isto riad o res y so ció lo g o s c o m p re n d ie ra n que las luchas de cla sifica ció n eran algo tan real com o las luchas de clase (si es que es p o si­ ble separarlas entre sí); dem ostró tam bién que las rep resen ­ taciones en fren tadas del m u n d o social no sólo expresaban ese m undo, sino que tam bién lo p rod u cían . E l B o u rd ie u de 19 8 8 era para m uchos el h om bre de ese lib r o , La distinción. F u e esa o b ra la qu e, co n la ayuda de las polém icas y los m edios de com u n icación , proyectó al so ció ­ logo al p r im e r p lan o del e scen ario in telectu al y p ú b lic o 6. S in em b argo, B o u rd ie u ten ía ya u n a dilatada trayecto ria com o investigador y una obra sólida y densa7, ja lo n a d a p o r sus trabajos de etnología en C a b ilia 8, sus análisis del sistema escolar fran cés9, sus investigaciones colectivas sobre los usos

6

B o u r d ie u h ab ía p resen tad o el lib r o en te le v isió n en u n a e m is ió n de «Af pp> I I O 5 - H 2 7 . y « D e la régle aux stratégies. E n tre tie n avec P ie rre L a m a is o n » , Terrains, m arzo de 1 9 8 5 , n . °

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4 . pp- 9 3 - 1 0 0 . P ierre BOURDIEU, « A lta costu ra y alta c u ltu ra » (co n fe re n c ia de 1 9 7 4 )» en P* B o u rd ie u , Cuestiones de sociología, op. cit., y, con Yvette Ü E L S A U T , « L e co u tu rie r et sa g r iffe . C o n trib u tio n á u n e th éo rie de la m a g ie » , A R SS, en ero de 1 9 7 5 * n *° 1, pp. 7 - 3 6 ,

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P ie rre B O U RD IE U , « P ra tiq u e s sportives et p ratiq u es so c ia le s » , en Acíes du VJIe

16

P ie r r e B O U R D IE U y M O N IQ U E DE S A I N T M A R T I N , « L e p a t r o n a t » , A R SS,

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m a rz o -a b ril de 19 7 8 , n . ° 2 0 / 2 1 , p p . 3 ” 8 2 . P ierre BOU RD IEU y M o n iq u e DE S a i n t M a r t i n , « L a sainte fa m ille. L ’ épisco -

Congrés internationol de l ’HISPA, IN S E P , ig y 8, tom o I, p p . l 7 ~3 7 *

pat fran ^ais dans le ch am p du p o u v o ir » , A R SS, 4 4 “ 4 5 > n o v ie m b re de 1 9 8 2 , 18

PP- 2 - 5 3 P ierre B O U RD IE U , Cuestiones de sociología, M ad rid , E d ic io n e s Istm o , 2 0 0 3 (e. o.

1984.).

tual de este sociólogo convertido en catedrático del Collége de France: en 1 9 8 2 , ¿Q uésignifica h ablar?19-, en 1 9 8 4 , la o b ra sin duda que más d ifíc il le resu ltó , Homo academicus20; y, u n o s m eses antes de nu estras entrevistas, u n a re c o p ila c ió n de interven ciones orales, Cosas dichas21. E l B o u rd ie u de «V oces al d e sn u d o » estaba preparando ya Las regías del arte12, com o dem uestra el apasionam iento con el que evoca los trabajos que estaba realizando sobre M anet y Flaubert. Sus reflexion es sobre las propiedades específicas de los cam pos in telectu ales y artísticos se h ab ían plasm ado en diversos ensayos publicados en inglés23, en las co n fe re n ­ cias que dio en 19 8 6 en P rin c e to n , d en tro de la serie de sem in ario s >, Actes de la Recherche

1 9 9 0 - n -° 8 4 . p p . 6 3 - 7 7 Lev S e m io n o v ic h VY G O T SK I, Pensamientoj lenguaje, B arcelo n a, E d ic io n e s Paidós

en Sciences Sociales,

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Ib érica, 2 0 1 0 (e. o. 1933 )-

E l habitus no es, pues, u n destino; no es u n factum, com o h an q u erid o in terp retar algunos; es u n sistema de d isp o si­ ciones abierto, que va a quedar constantem ente som etido a e xp e rie n cias y que q u ed ará, p o r en d e, tran sfo rm ad o p o r ellas. C o n to d o , hay u n a p u n tu alizació n que h acer: existe una p robab ilid ad , que está inscrita en el destino social aso­ ciado a cada co n d ició n social, de que las experiencias c o n ­ firm e n el habitus. E n otras palabras, la gente ten d rá exp e­ riencias con form es con las experiencias que han form ado su habitus. H ay otra dificultad que quiero disipar: el habitus sólo se revela —es u n sistem a de virtu alid ad — fren te a u n a situa­ ció n dada. C o n trariam en te a la lectura que se ha hecho de m is trab ajos, el habitus sólo p rod u ce u n resultado ante una situación determ in ada. Es com o un resorte, pero hace falta u n d esen cad en an te. Y , según la situ ació n , el habitus puede tener efectos con trarios. Te pon go u n e jem p lo , de m i estudio sobre los obispos, u n ejem plo que tiene especial interés para los historiadores. M e basé en u n a p o b lació n lo n g itu d in a l. A l ser los obispos gente que vive muchos años, tenía al m ism o tiem po personas de trein ta y cinco años y p erson as de ochen ta; personas, pues, que se h ab ían co n stitu id o com o obispos en estadios totalm ente diferen tes del cam po religio so, que habían sido n o m b rad o s obispos en 1 9 3 3 , en ! 9 3^* en !94 '5 Y en 19 8 0 . C o n o c ía su o rig e n social: había h ijo s de aristócratas, p o r ejem plo. Pues, bien, los hijos de aristócratas, que en los años treinta habrían sido obispos de M eaux, que habrían invitado a los fieles de sus parroquias a que les besaran el anillo, d en ­ tro de esa tradición aristocrática cuasifeudal que Duby evoca en sus libros, son hoy obispos de Sain t-D en is. Es decir, son obispos rojos, radicales. A m i ju icio , si se com prende bien el concepto de habitus, se com prende que el mismo habitus aristo­ crático de distancia con respecto a la m edianía, la banalidad,

la trivialidad, lo p equ eñobu rgu és, pueda p ro d u cir el re su l­ tado inverso en situaciones inversas. E n otras palabras, es el habitus lo que, en cierto m od o, constituye la situ ació n , y la situación la que constituye el habitus. Se trata de una relación sum am ente com pleja: según el habitus que u n o tenga, verá o no verá ciertas cosas ante una m ism a situación; y, al ver o no ver esas cosas, se verá in d u cid o p o r su habitus a hacer o dejar de hacer ciertas cosas. Es una relació n muy com pleja que, a m i ju ic io , no puede aquilatarse a p artir de todas las nociones habituales (« s u je to » , « c o n c ie n c ia » , etc.). ROGER C h a r t i e r : ¿C re e s que esta n o ció n tiene algú n uso h istó rico p o sib le ? A l o írte, se ob servan sim ilitu d es y d ife ­ rencias sorprendentes con respecto a otro de los autores que u tilizan con cierta frecu en cia la n o c ió n de habitus: N o rb e rt E lias, él tam bién so ció lo g o , tam b ién h isto ria d o r en cierto sentido. V arios h istoriadores, entre los que me cuento, han in ten tad o p ro lo n g a r la re fle x ió n de E lias p ara tratar de e n ten d er cóm o h an p o d id o m o d ifica rse , a lo larg o de u n proceso de m uy larga d u ración , las categorías de lo m ental, p e ro , más p ro fu n d am en te aú n, toda la eco n o m ía p sic o ló ­ gica del in d iv id u o . Y lo h an h echo co n esta p reg u n ta: ¿es p o sib le « h is to r ic iz a r » el o b jeto que el p sico an álisis designa? ¿C re es que se trata de una perspectiva p o sib le ? A l adoptarla se in tro d u ce la n o c ió n de u n p ro ceso m uy d ila ­ tado en el tiem po, que es una n o ció n con la que tú no sue­ les trabajar porqu e tus análisis se centran en unos habitus que en g e n d ran esquem as de a p rec ia c ió n , de p e rc e p c ió n y de actu ación en el presen te de nu estras socied ad es. ¿ S e d e s­ p ren d e de ello que rechazas esa p ersp ectiva de m uy largo plazo p o r co n sid e rarla teleo ló g ica, dem asiad o m a c ro sc ó ­ pica, tanto que aplastaría en cierto m odo la com plejid ad de la realidad? ¿ O es sim plem ente porque los objetos sobre los

cuales trab ajas, pese a ten e r u n a d im e n sió n h istó rica , no aspiran a una historia de larga d u ración porqu e, p o r d e fin i­ ción, se sitúan en cam pos con stituidos com o tales, es decir, en espacios sociales q u e, en u n m o m en to dado, q u ed an u n ificad os p o r desafíos, oposiciones y trayectorias? PlERRE BO U RD IEU : Es u n a pregu nta m uy d ifíc il. Es verdad

que tengo cierto recelo, una especie de desconfianza m etó ­ dica o m etod oló gica fren te a las gran des leyes ten denciales que flo r e c ie r o n en el m arxism o y el p o sm arxism o y que, a m i ju ic io , constituyen siem pre una tentación para los h isto ­ riadores y para algunos sociólogos. U n o de los reflejos p r o ­ fe sio n ale s que in te n to in c u lc a r es la resisten cia fre n te a com paraciones del tipo «an tes y d esp u és»: ¿ib a n m ejo r las cosas en 1 9 4 o que en *9 45 >había más o m enos dem ocracia? Es u n ejem plo clásico dentro del sistema escolar. L a gente se en red a en falsos problem as de dem ocratización sin ver que están ante dos estructuras totalm ente diferen tes, en las que, p o r e je m p lo , los ín d ices de rep re se n tació n de los h ijo s de obreros, a los que se da u n valor absoluto, tienen u n sentido totalm ente distinto. P o r m i parte, p red ico m ucho la resisten cia fren te a ese tipo de com paraciones y, con más razón todavía, frente a las grandes leyes tendenciales: el proceso de racion alización de W eber, o el proceso de m on opolización de la violencia física p o r el Estado, u n o de cuyos aspectos ha desarrollado E lias. Porque creo, efectivam ente, que hay u n riesgo de teleología, y adem ás p o rq u e existe cierta ten d e n c ia a tra n sfo rm a r lo descriptivo en explicativo. Pienso tam b ién en la n o c ió n de « c o n fin a m ie n to » de Fou cau lt. H ay n o cio n es, com o éstas, que me p ro d u ce n cierta desazón. N o obstante, añ ad iría que, de todas estas problem áticas, la de E lias es, en el fo n d o , la que m e resulta más sim pática

p o rq u e tom a, com o base de u n a p sico lo g ía so cio h istó rica evolutiva, u n g ran p ro ce so real: la co n stitu c ió n de u n Estado que m on opoliza p rim ero la violencia física (y sim b ó ­ lica, añ ad iría yo) y luego todas las form as de au to rid ad . E l sistema escolar, p o r ejem plo, representa u n en orm e avance hacia la m on opolización del derecho a decir quién es in te li­ gen te y q u ié n es to n to . Este p ro ce so n o p u ed e d e jar de in flu ir en lo que yo llam aría los habitus, y en lo que los histo­ riad o res d e n o m in a n , co n u n a p alab ra algo b lan d a y p e li­ grosa, las m entalidades. Y en d o ahora a algo más con creto, hay otra cuestión que es la de las con dicion es sociales de la constitución de censu ­ ras. Pienso que sería interesante hacer u n trabajo, u n p r o ­ gram a de investigación para analizar, con indicadores in d i­ rectos com o el deporte, el grado de licitu d de la violencia en una sociedad determ in ada —algo que Elias, una vez más, ha esbozado a la p e rfe c c ió n en lo que se re fie re al d e p o rte 3—. M e parece que sería u n p rogram a excelente, siem pre que la violen cia se estudie bajo todas sus form as: la violen cia física, p ero tam bién la sim bólica, el in su lto. N os en co n traríam os con trabajos com o los de C laverie y Lam aison 4 que son m uy interesantes a este respecto: m uestran que, en las sociedades cam pesin as, siem p re ha estado p resen te u n cierto tipo de violen cia, y que existen en esas sociedades m ecanism os que no se p u ed en co m p re n d e r si no se capta la im p o rtan cia de esa violencia sim bólica y física. L o m ism o ocurre en C abilia: es im posible en ten d er toda la civilización del h o n o r si no se sabe que son sociedades en las que, al p r o fe r ir u n in su lto ,

3

N o rb e rt E L IA S , « S p o r t et v io le n c e » , Actesdela recherche en xiences sociales, d ic ie m ­

4

b re de 19 7 6 . n -° 6 , p p . 2 - 21 . É lisab eth C L A V E R IE y P ie rre L A M A ISO N , L ’impossiblc Mariage. Violence et párente en Géuaudan, H achette, 19 8 2 .

u n o p o n e su vida en p e ligro . P o r ejem plo, creo que la vida de los in telectu ales se tra n sfo rm a ría de m an era radical si co rrie ran peligro de m uerte cada vez que insultan a alguien. Por no hablar de los asesinatos sim bólicos, tam bién ... R O G E R C H A R T I E R : Podríam os quizá detenernos u n instante en el ejem p lo del d e p o rte, p o rq u e p ien so que p erm ite c o m p re n d e r cuáles so n las c o n d icio n e s de v iab ilid ad , las transform aciones del habitus que hacen posible una co n fro n ­ tación sin destrucción, un enfrentam ien to en el que la vida n o está e n ju e g o . A l m ism o tiem p o , este ejem p lo p erm ite situ ar b ie n la n o c ió n m ism a de « c a m p o » , que es el otro con cepto fu n d am en tal de tu trabajo. Has dicho al em pezar que el fu n cio n am ien to de u n habitus no depende sólo de su n atu raleza in trín se ca , sin o tam b ién del lu gar en el que se e jerce; y que, si el cam po es o tro , el m ism o habitus produ ce efectos diferen tes. C reo que esta n o ció n de cam po perm ite reflexio n ar sobre la discon tin uid ad. N os encontram os, una vez más, con el p rob lem a del n o m in alism o: necesitam os en la lengua, científica o no, palabras para designar las in stitu ­ ciones, los objetos, las prácticas. Las palabras pueden ser las mismas p e ro , tras esa estabilidad, designan configuraciones específicas. A sí lo dem uestra la política: lo político siem pre existe, p ero la política, tal com o la entendem os, rem ite h is­ tóricam ente a la constitución de ciertos tipos de apuestas, de u n a c o n fig u ra c ió n d e te rm in ad a del espacio p ú b lico . L o m ism o ocu rre en el deporte: desde los mayas hasta la actua­ lid a d , ha h ab id o siem p re e je rcicio s físico s en los que los cuerpos se afro n tan . S in em bargo, lo que entendem os hoy com o el «espacio del d e p o rte» nace en un m om ento deter­ m in ad o , sin duda a fin ales del siglo X V I I I en Inglaterra. Es ahí d o n d e se entrem ezclan de m an era in d isolu b le las p r o ­ blem áticas de la h istoria y la sociología: en el análisis de las

con d icion es de em ergen cia de espacios sociales su fic ie n te ­ m ente u nificados para que podam os situar en ellos las p o si­ ciones ocupadas p o r los actores, sus trayectorias y sus co m ­ peticiones. PlERRE BOURDIEU : A q u í tam bién hay cosas que me acercan y me sep aran de E lia s. C re o que E lias es más sen sib le a la co n tin u id ad que yo. P o r e je m p lo , en el caso d el d e p o rte, m e parece p e lig ro so h ace r, com o tantos h isto ria d o re s del deporte, una genealogía con tinu a desde los Ju e g o s O lím p i­ cos de la A n tig ü e d ad hasta los de hoy en día. E xiste u n a con tin u idad aparente que oculta una en orm e ru ptu ra en el siglo XIX, con las boarding schools5, co n el sistem a escolar y la co n stitu ció n de u n espacio d e p o rtiv o ... E n otras palabras, no hay nada en com ún entre ju ego s rituales com o la soule* y el fú tb o l. E n tre am bos hay u n a ru p tu ra to tal. O tro tanto ocurre, y esto es más sorpren den te, si hablam os de los artis­ tas. Resulta ten tad or decir que entre M iguel A n g el y J u lio II existe la m ism a re la c ió n que en tre P issaro y G am b etta; en realid ad, hay en orm es d isco n tin u id ad es, y hay u n a génesis de la discon tin uid ad. Es ahí donde el tem a se vuelve in tere ­ sante. E n el caso del d eporte, la d iscon tin u id ad es bastante brutal, en relación con los in tern ados, entre otras cosas.

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Los in tern ad o s de los colegio s privad o s de In g la terra .

*

La soule era u n ju e g o tra d ic io n a l que se practicaba en Fran cia d u ran te el A n t i­ g u o R é g im e n y qu e a lg u n o s h a n c o n sid e ra d o el a n tep asa d o d e l fú tb o l y d el ru gb y; se practicaba en el cam p o , n o rm a lm e n te antes de la siem b ra, c o n dos eq uipos fo rm ad o s p o r tod os los h o m b res de u n o o varios p u eb lo s, que ten ían qu e h ac e rse co n u n a p elo ta u o tro o b je to (la soule) y c o lo c a rla en u n lu g a r determ inad o (un estanque, u n fo g ó n ...) , estando p erm itid o s todos los golpes. D aba lu gar a peleas tan en carnizadas qu e fu e o b jeto de diversas p ro h ib ic io n e s y amenazas de e xc o m u n ió n . [N , de l a T j

R o g e r C h a r t i e r : En tre los siglos x v m y x i x en Inglaterra. PlERRE BOURDIEU: S í. E n cam bio, en el caso del cam po

artístico, tenem os la im presión de estar ante u n universo en con tinuo proceso de constitución, que se inicia en el quattrocento, quizá antes; y lu ego , poco a p o co , com o a pincelad as sucesivas, se inven ta la firm a del artista, la evaluación de la obra según criterios distintos del precio de la p in tu ra ... Hay que esp erar casi hasta M anet, co n la rev o lu ció n im p re sio ­ nista, para que el cam po artístico em piece a fu n cio n ar real­ m ente com o tal, en otras palabras, para que exista u n u n i­ verso en el que se pueda hablar con propied ad del « a rtista » . C re o que esto se aplica tam b ién al m u n d o de la lite ratu ra: cabría d ecir que, p arad ó jicam e n te , antes de F la u b e rt no había artistas. Tal vez esté exagerando, pero es para escanda­ lizar u n poco al h isto riad o r: pienso que es u n anacron ism o decir que M iguel A n g el era u n artista. L o s h istoriadores no son ingen uos, claro está, y se plantean el p roblem a; pero lo p lan tean en térm in o s que, a m i ju ic io , son in g en u o s: ¿ e n qué m om ento se pasa del artesano al artista? E n realidad, no se pasa del artesano al artista: se pasa de u n u n iverso en el que hay personas que produ cen según norm as que son las de la econom ía, norm as que son, en el fon d o, las de la p ro d u c­ ción ord in aria, a u n universo aislado en el in terio r del u n i­ verso e c o n ó m ic o u n universo econ óm ico invertid o, donde se p ro d u ce sin m ercado y donde, para p ro d u c ir, u n o tiene que ten er suficiente capital para aguantar, a sabiendas de que no ven d erá u n solo p ro d u cto en toda su vida: es lo que les o c u rrió a la m ayoría de los poetas a p a rtir de M allarm é. H ab ría que d e sarro llar más este an álisis, p e ro lo cierto es que, al pro yectar retrosp ectivam en te el con cepto de « a r tis ta » o de « e s c r ito r » a p e rio d o s an terio res a 1 8 8 0 , a gran des lín eas, se com ete u n b arb arism o c o lo sa l... Y , p o r

ende, no vem os los problem as de la génesis, no ya de u n p e r­ sonaje, sino de u n espacio en el que el personaje puede exis­ tir com o artista. R O G E R C H A R T I E R : ¿ N o crees que la lectura de E lias obliga al sociólogo, al igual que al h isto riad o r, a reflexio n ar sobre la fu n ció n que se atribuye a las form as de ejercicio del pod er y al Estado en esta c o n stitu c ió n p ro gresiva de los cam pos, u n a fu n c ió n que tal vez haya q u ed ad o olvid ada en ciertas vertientes de la historia, ya sea la historia social o la historia de las m entalidad es, p ero tam bién en u n a vertien te d e te r­ m in ad a de la so cio lo g ía , que se ha d ed icad o a h acer una d e sc rip ció n de cada u n o de los cam pos desligada del c o n ­ ju n to social g lob al en el que estos se in sc rib e n ? M e parece que tu o b ra es esp ecialm en te p e rtin e n te a este resp ecto, p o rq u e recu erd a que estos cam pos se con stitu yen siem pre en su relación con el Estado, ya sea porqu e son ellos m ism os u n a especie de e m an ac ió n del E stado (p o r e je m p lo , en el caso de las p rácticas « a r tís tic a s » en la época del m e ce ­ nazgo), ya p o rq u e constituyen, com o en el siglo X I X , espa­ cios relativam en te in d e p e n d ie n te s, situ ad os fu e ra de la esfera de lo po lítico .

PlERRE BOURDIEU : Sí. A u n así, tam bién a este respecto d is­

crep aría de E lias p o rq u e p ien so que es w e b e ria n o . D e hecho, lo que tú le atribuyes a Elias es de W eber. N o lo digo en m odo algu no para desm erecer a E lias, p o rq u e resucitar com pletam ente u n esquem a inventado p o r u n gran sabio es, en sí m ism o, u n acto cien tífico m uy m e rito rio : si todos los sabios estuvieran a la altura de su pasado cien tífico, la c ie n ­ cia estaría en o tro estado, p o r lo m en o s la cien cia social. D ich o esto, creo que n o se p u ed e e n c o n tra r el v erd ad e ro papel del Estado si se em pieza p o r el E stado; p o r ejem p lo,

en el cam po artístico que he inten tad o estudiar, la revolu ­ ción im presionista se hizo contra el Estado —es decir, contra la A ca d em ia — y co n el E stad o . E n otras palabras, el p r o ­ blem a del Estado sólo puede plantearse, a m i ju ic io , una vez que se sabe cóm o fu n c io n a n los cam pos y, en p articu lar, cóm o se co n stitu yen u n iverso s in d ep e n d ien te s del cam po eco n ó m ico . E l Estado se con vierte entonces en el lu gar de una m etalucha, una lucha en torn o al p o d er sobre los cam ­ p o s. M e estoy p o n ie n d o m uy abstracto, p e ro esa lucha se plasm a en cosas concretas: p o r ejem p lo , con segu ir una ley que m o d ifiq u e el precio de la vivienda, o la edad de ju b ila ­ c ió n . Se trata de u n a lu ch a tran sversal a los cam pos, p ero que va a alterar las relaciones de fuerza.

RO GER C h a r t i e r : T u trab ajo se está o rie n ta n d o ú ltim a ­

m ente p o r u n a senda algo in esp erad a. M e re fie ro en c o n ­ creto al estu d io que p ro p o n e s sobre F la u b e rt, M an et y la cristalización del cam po estético, literario y p ictó rico . Este re to rn o a in d iv id u a lid a d e s y o b jetos más n o b les ¿es un intento de en co n trar disculpa frente a lo que se suele re p ro ­ char a la sociología, sobre todo a la que tú has practicado: el a b u rrim ie n to de la c u a n tific a c ió n , la co m p le jid a d de la estadística, el interés prestado a cosas sin im p o rtan cia? Tras h aber escrito u n lib ro sobre la d istin ción , dedicado a o b je ­ tos tan poco distinguidos com o los consum os alim entarios o los gustos más o rd in ario s ¿buscas así una m an era de le g iti­ m ar todo tu trab ajo o rie n tá n d o lo hacia los o b jeto s más p re stig io so s? ¿ N o estás so m etién d o te tú m ism o a cierto s análisis que has p ro p u e sto , al op tar p o r u n a « d is t in c ió n » que no es ya la de tu obra sino la de los ob jetos? PlERRE B o u r d i e u : N o faltará quien asocie esta orientación

al envejecim iento y a la consagración social... L o cual, p o r cierto, es una ley com ún dentro de la evolución de los estu-

diosos. E l en vejecim ien to no es en m odo alguno u n fe n ó ­ m en o b io ló g ic o . L a co n sa g ra ció n va acom p añ ad a m uy a m en u d o de u n cam bio de ob jetos: cuanto más consagrado está u n o en u n cam po, m ayor es su derecho a ten er a m b i­ ciones planetarias. P or ejem plo, los sabios suelen ten er una segunda carrera com o filó so fo s. E n m i caso, creo que no es así, y que es la p ro p ia d in ám ica de m i trabajo la que me ha llevado p o r este cam in o. Pod ríam o s añ ad ir a tu lista a H e idegger, otro pen sad or fu nd am ental. E n el fo n d o , si q u isié ­ ram os h acer u n p alm arás, p o d ría m o s co n sid e ra r que M anet, F lau b ert y H e id egg er son , respectivam en te, el más p in to r de los p in to res, el más escrito r de los escritores y más filó so fo de los filósofos. ¿Q u é es lo que me ha llevado a interesarm e p o r cosas así? Y o creo que ha sido la din ám ica n o rm al de m i trabajo, en concreto el inten to de co m p re n ­ der el proceso de génesis de u n cam po. E n lo que respecta a F la u b e rt y M an et, co n sid e ro que deb en ser vistos, en el fo n d o , com o fu n d adores de cam pos. T o m em o s el e je m p lo de M an et, que es el más c la ro . Existía una pin tu ra académ ica, una pin tura de Estado; había pintores de Estado, pintores fu n cio n ario s que eran a la p in ­ tura lo que los catedráticos de filo so fía a la filo so fía —lo digo sin m aldad—; person as que ten ían u n a carrera de p in to res, que eran contratadas p o r con cu rso, que seguían unas clases preparatorias, el equivalente exacto de las clases p rep arato ­ rias de las Grandes Ecoles, con los m ism os procesos: novatadas, nivelación, em bru tecim iento y selección. A parece entonces u n person aje, M anet, que había pasado p o r esas escuelas, lo cual tiene en orm e im portan cia. Ya lo decía W eber de pasada en su lib ro sobre el ju daism o antiguo': se olvida siem pre que

I

M ax W E B E R , « E l ju d a is m o a n t ig u o » , e n Ensayos sobre sociología de la religión, M a d rid , T au ru s, 19 8 8 .

el p ro fe ta sale de las filas de los sacerdotes; el gran h e re siarca es u n p ro feta que sale a la calle a proclam ar lo que se dice n o rm alm en te en el universo de los doctores. M anet se e n cu e n tra en el m ism o caso.- es alu m n o de C o u tu re , u n p in to r sem iacadém ico, y em pieza ya a crear problem as en el talle r de C o u tu re . C ritic a la fo rm a en que se sienta a los m od elos, las poses a la antigua, en fin , todo e so ... Y luego hace algo totalm en te fu e ra de lo co m ú n : im agínate que el p rim e ro de la lista de suspensos en el exam en de acceso a la Escuela N o rm al optara p o r p o n er en tela de ju ic io a la in s­ titu ción , en lugar de in terio rizar la sanción com o una m al­ d ic ió n —algo que con ocem os b ie n en el m ed io u n ive rsita­ rio —; del m ism o m od o, M anet decide p o n er en entredicho al u n iverso y d e safiarlo en su p ro p io te rre n o . Es el p r o ­ b lem a del h ere siarca, el je fe de secta que se en fre n ta a la Iglesia y le o p o n e u n nuevo p rin c ip io de le g itim ació n : un nuevo gusto. L a p reg u n ta está en cóm o surge ese gusto: ¿q u é hay en M an et, en su capital, su o rig e n , su fam ilia, p e ro , sobre to d o , en su u n ive rso social de relacio n es, sus a m ig o s...? Estoy haciendo u n trabajo que, p o r extraño que parezca, n in g ú n h isto riad o r ha hecho, al m enos más allá de lo m eram en te an ecd ó tico . In ten to estudiar el u n iverso de los am igos de M anet, el u niverso de los am igos de la m u jer de M anet —que era pianista y tocaba a Schum ann, lo cual era vanguardista en ese m om en to—, porqu e hay aquí una cues­ tió n fu n d am e n tal que re so lve r: no olvid em os que q u ien salta fu era de una in stitu ción , com o la institu ción u n iversi­ taria o las instituciones académicas, salta al vacío. H e aludido a la tragedia del estudiante que ocupa el p r i­ m er lu g ar en la lista de suspen sos p o rq u e m uchos de los oyentes tien en al m enos u n con ocim ien to in d irecto de esa experiencia. E l p roblem a del p rim ero de la lista de suspen­ sos es que ni siquiera puede pensar en oponerse a la escuela

que le ha su sp en d id o , n i se le pasa p o r la cabeza. Y si se le o cu rre sem ejante idea, se en cu e n tra relegado a la nad a. M anet se encuentra en esa situación: « ¿ D e jo de existir si no hago p in tu ra acad é m ica?» , se pregunta. Im agina que d irán de él: « ¡E s que n o sabe p e rsp e c tiv a !» ¿ C ó m o d em o strar que sí sabe, p ero que n o la respeta ex profeso? Para reso lver todos esos p ro b lem as (la soled ad d el h ere siarca, la osadía que hay que ten er para re sistir la e x c o m u n ió n ), hay que c o m p re n d e r qué recu rso s ten ía M an et, recu rso s que se d e n o m in a ría n p sico ló g ico s p e ro q u e, de h ech o , tie n e n bases sociales: sus am igos, sus relacion es artísticas, etc. Ese es el trabajo que estoy h acien d o. V oy a lo más in d ivid u al de lo individual: a la p articu larid ad de M anet, a sus relaciones con sus p adres, sus am igos, al p ap e l de las m u jeres en sus re la c io n e s... y estu d io , al m ism o tie m p o , el espacio en el que se in scrib ía p ara c o m p re n d e r los com ien zo s del arte m o d e rn o . Se habla m u ch o de m o d e rn ism o h oy en día. A ntes, se preguntaba uno qué era el arte m o d ern o . Sí, p e ro el arte m o d e rn o no es exacta­ m ente lo m ism o que la in stau ració n del cam po de la p r o ­ d u cció n p ictó rica . L a co n stitu c ió n g lo b al d el cam po , que en globa tam bién las p o sicio n e s de los que n o h acen arte m o d ern o , rem ite necesariam ente a otras d eterm in acion es. ¿ O crees que el suceso im p revisto que M an et rep resen ta recom pone todo un con ju n to de posiciones de m anera que cohabiten com o p o sicio n es opuestas d en tro de algo nuevo que es, precisam ente, el cam po de la p in tu ra ?

R

o g e r

C H A R T IE R :

PlERRE BOURDIEU: T ie n e s toda la razó n d el m u n d o en

co rregirm e, p o rq u e parecía estar dan do u na v isió n p e rfe c­ tam ente clásica del rev o lu cio n ario so litario , exclu id o, ais­ lado, etc. L o cual es u n craso e rr o r . La verd ad es lo que tú

dices: lo que M anet hizo fue in stitu ir u n universo en el que n ad ie p o d ía ya d e c ir q u ié n era p in to r n i qué era p in ta r com o D io s m an d a. U n m u n d o social in teg rad o , com o el que la A cad em ia regía, es u n m u n do en el que hay u n nomos, p o r em plear u n a gran palabra, es decir, u na ley fu n d am en ­ tal y u n p r in c ip io de d iv isió n . L a p alab ra griega «nomos» p ro ce d e del v erb o «nem o», que sig n ifica d iv id ir, sep arar. U n a de las cosas que ad q u irim o s m ed ian te la socialización so n los p r in c ip io s de d iv isió n que son , al m ism o tiem p o , p rin c ip io s de v isió n : m a scu lin o /fe m e n in o , h ú m edo/seco, c a lie n te /frío , etc. U n m u n d o b ie n in teg rad o , acad ém ico, dictam ina q u ién es p in to r y qu ién n o lo es. E l que es p in to r lo es porqu e está « p a te n ta d o » , porqu e el Estado dice que es u n p in to r, p o rq u e lleva el m archam o de p in to r; eso era la A cad em ia. A p a rtir del m om en to en que M anet la arm a, ya nadie puede decir q u ién es p in to r. E n otras palabras, pasa­ m os del nomos a la anom ia, es decir, a u n universo en el que todo el m u n d o está legitim ado p ara cu estion ar la le g itim i­ dad. Y a nadie pod rá decir « S o y p in to r » sin que haya qu ien le diga « N o , no eres p in to r, y yo, p o rq u e reiv in d ico m i legitim idad, puedo cuestion ar la tu ya». ROGER CHARTIER: ¿ E s esa p ara ti la d e f i n i c ió n del ca m p o del arte m o d e r n o ? PlERRE B o u r d i e u .* Sí, eso es. T am b ién el cam po cien tífico

es de ese tipo: es u n universo en el que todo radica en la leg i­ tim id ad , p e ro en el que ésta suscita luchas. A l so ció lo g o siem pre se le puede p o n er en entredicho en su con d ición de so ció lo g o . P or eso, cuanto más avanza el cam po p ictó rico , cuanto más capital específico acum ula, más capital específico de p in to r hay que ten er para p o d er im pu gn ar la legitim idad de u n p in to r. T om em os, p o r ejem p lo , las form as radicales

de actitud contestataria de los pin tores conceptuales de hoy en día (que co m en zaro n con aq u ello de ra ja r las telas): a diferencia de los iconoclastas prim arios, tienen que tener u n conocim iento muy p rofu n d o de la historia de la pintura para cu estio n ar la p in tu ra adecuad am ente, p ictó ricam e n te . La iconoclasia específica que lleva a cabo el artista requiere una m aestría virtu osa del cam po artístico. S o n p arad ojas, pero p arad ojas que su rgen a p a rtir del m om en to en que se ha co n stitu id o u n cam po. La in g en u id ad que d em uestran observaciones com o « P in ta igual que m i h ijo de tres a ñ o s» es típica de alg u ien que no sabe lo que es u n cam po. O tro ejem plo sería el de Rousseau « e l a d u a n e ro » , que era n aíf; p ero el n a íf sólo aparece cuando existe u n c a m p o , igual que el n a íf religio so sólo surge cuando hay u n cam po religio so . R ou sseau es alg u ien que se con vierte en p in to r « p a r a los d e m á s» , u n p in to r para otros. F u ero n Picasso, A p o llin aire y demás quienes h iciero n del aduanero Rousseau u n p in tor, al h acer de él u n a lectu ra que parte del cam po de la p in tu ra . Pero el p ro p io R ou sseau no sabía lo que hacía. E l caso opuesto del aduan ero Rousseau es D ucham p, que fue, en el fo n d o , el p rim e ro en h ab er d o m in ad o casi a la p e rfe c c ió n —lo cual no sig n ifica de m an era con scien te— las leyes del cam po artístico, y el p rim ero en haber ju gad o con todos los recursos que daba esta institucionalización de la anom ia. E n to n ce s, si aplicam os la m ism a p e rs ­ pectiva a la con stitución de las ciencias sociales, ¿d irías que la con stitución de una disciplina com o disciplina es equiva­ lente a la constitución de u n cam po, tal com o acabas de des­ crib irla para el cam po de la p ro d u cció n p ictó rica? R O G E R C H A R T IE R :

PlERRE B O U R D IEU : Es n ecesario que haya u n ju e g o y una regla de ju e g o p ráctica. U n cam po se parece m ucho a u n

ju e g o —m uchas de las cosas que dice H uizinga sobre el juego p o d ría n aplicarse al con cepto de cam po—, pero hay una de d iferen cia de peso: el cam po es u n lugar en el que rige una ley fu n d am en tal, en el que hay n orm as, p ero no hay u n nomotetá2, no hay una instancia, una federación que enuncie las n o rm as com o en el d e p o rte. P o r ú ltim o , en u n cam po hay regularidades inm anentes, sanciones, censuras, represio­ nes, recom pensas, sin que nada de ello haya sido instituido. E l cam po artístico, p o r ejem plo, presenta la p articu lari­ dad de ser el m enos institucionalizado de todos los campos. H ay relativam en te pocos órgan o s de co n sagració n . Está la B ie n al, p o r supuesto, p e ro , en com paración con el campo cien tífico o el cam po u n iversitario, el artístico está relativa­ m ente poco institucionalizado. T om em os ahora el caso de la filosofía: existe u n campo a p artir del m om ento en que cualquiera que quiera entrar en el ju e g o filo só fic o con ideas que p o d ríam o s calificar de « n a z is» —el caso de H eidegger— está obligado a plegarse, sin h ace rlo siq u ie ra de m an era con scien te, a u n co n ju n to de leyes de fu n c io n a m ie n to de este u n iv e rso ; p o r ejem p lo, « s e r an tisem ita» se con vertirá en « se r an tik a n tia n o » . E n efecto, hay m ed iacion es: K a n t, com o expresión del ra c io ­ nalism o, era defendido, en la época en que aparece H eideg­ ger, p o r los ju d ío s. L o que es interesante es esta especie de alq u im ia que el cam po im p o n e : si tengo que d e c ir cosas nazis, y q u ie ro d ecirlas de tal m od o que se me reconozca com o filó so fo , tengo que tran sfigu rarlas, hasta el punto de que la cu estió n de si H e id e g g e r era nazi o no p ierd e todo sen tid o . Es in d u d ab le que era nazi, p e ro lo interesante es ver cóm o dijo cosas nazis en un lenguaje on tológico.

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E l que fija el nomos, la ley.

ROGER CHARTIER: L o que apuntas p erm ite e lu d ir las g ra n ­ des ingenuidades reduccionistas. Los historiadores, al pasar del análisis de las p osicion es y las estructuras sociales al an á­ lisis de las produ ccion es o las prácticas culturales, han efec­ tuado, tanto com o otros, aveces incluso más, una especie de cortocircuito, relacionando directam ente la p ro d u cció n y la p o sició n . Y lo h an hecho tanto a escala del in d iv id u o , al vin cu lar entre sí de m odo m uy m ecánico lo p ro d u cid o con el in d ivid u o p ro d u c to r, com o a escala de g ru p o s. M uchos debates sobre las fo rm a s de la « c u ltu ra p o p u la r » se h an enm arañ ad o en este esfu erzo p o r establecer relacion es sin n in g u n a m ed iación . Esa es la razón p o r la que creo que la n o ció n de « tr a d u c c ió n » , de re fo rm u la c ió n en la lengu a y co n el sistem a im pu esto p o r el estado del cam po , es u n a aportación decisiva. Se m e plantea, sin em bargo, la m ism a pregunta que re s­ pecto a nuestra conversación sobre la n o ció n de habitus, una p regu n ta que tien e q u e ver co n « e l tiem p o la r g o » : ¿ q u é hay del cam po antes del cam po ? ¿ C ó m o podem os tratar de identificar lo que es adm isible decir, en u n m om en to dado, en u n lenguaje constituido, organizado dentro de u n espa­ cio co m ú n —in clu so si las p o sicio n e s que se o cu p an en él son com pletam ente co n trad icto rias y antagónicas— cuando ese espacio no existe a ú n ? T o m em o s el caso del d iscu rso sobre el m undo social, que se convertirá en el objeto mismo de la « s o c io lo g ía » . E stoy h a cie n d o u n trab ajo sobre M oliere, concretam ente sobre George Dandin. C re o que el tea­ tro del siglo XVII o frec e una p ersp ectiva desde la cual se pueden abordar procesos sociales que, más tarde, se con sti­ tu irán en otros le n g u aje s, b ajo otras fo rm a s, d e n tro del sáber sociológico. C o n esto no q u iero volver a la n o ció n de « p re c u rso r» , ese intento u n poco necio de hacer una gale­ ría de retratos y, a p a rtir de M o n te sq u ie u o in clu so antes,

presen tar a los retratados com o los fu n d adores de la so cio ­ logía. Esa idea n o tiene n in g ú n sentido. E n cam bio, in te n ­ tar en ten d er a través de qué tip o de discurso p u ed en ab o r­ darse objetos que, después, se constituirán com o los objetos p ro p io s de u n cam po cien tífico, el sociológico en este caso, tal vez sí tenga sentido. PlER R E B O U R D IE U : A b so lu ta m e n te . V uelves

a a p o rta r m uchas ideas en lo que dices. P o d ría añ ad ir otro e jem p lo , ju n t o al de M o lie re : e l de la novela del siglo X IX. Su ele d ecirse que Balzac es el p re c u rso r de la so cio lo g ía . D e hecho, él se veía a sí m ism o com o sociólogo, reivindicaba su c o n d ic ió n de tal. P ara m í, en cam bio, el in v e n to r de la so cio lo g ía, el m ás sociólogo de los novelistas, es F lau b e rt. L o cual resu lta so rp re n d e n te a m e n u d o , p o rq u e es, al m ism o tiem p o, el in ven to r de la novela fo rm al. H ay q u ien ha intentado, sobre todo los escritores del «N ouveau Rom án» y sus crítico s, co n v e rtir a F la u b e rt, a m i ju ic io e r r ó n e a ­ m en te, en el in v en to r de la novela p u ra , la novela fo rm a l, sin o b jeto, etc., p o r su célebre frase: « L o que me gustaría h acer es e scrib ir u n lib ro sobre n a d a » . E n realid ad , F la u ­ b ert es, desde una perspectiva sociológica, el más realista de todos los novelistas, en p articu lar en La educación sentimental., y lo es sobre todo p o rq u e es fo rm al. Pod ríam os decir exacta­ m en te lo m ism o de M an et, cuya b ú sq u ed a fo rm a l era, al m ism o tie m p o , u n a b ú sq u ed a de realism o . La a n tin o m ia en tre fo rm a lism o y realism o es o tra de esas o p o sicio n e s estú p id as. C re o que el trab ajo de b ú sq u ed a fo rm a l en el caso de F lau b ert fue la ocasión de u n a anam nesis social, de u n a aflo ració n de las pu lsion es sociales rep rim id as. A l h ilo de una b ú sq u ed a p u ram en te fo rm a l, de u n a n o vela p u ra, que no consistiera únicam ente en « c o n ta r una h isto ria » , lo q ue F lau b e rt hizo (co n u n su frim ie n to atroz, p o r cierto)

fue « e x p e c to ra r» su p ro p ia experiencia del m u n do social y hacer una o b jetivación de la clase d o m in an te de su tiem po que rivaliza con los más herm osos análisis históricos. C u an d o hice m i p rim e r análisis de La educación sentimental, se lo envié a u n o s cu an tos am igo s, en tre ellos u n filó so fo que me preguntó si la visión del espacio social bu rgués que p ro p o n e Flaubert tiene u n fundam ento sociológico. Es d is­ cu tib le. C re o que el p r o p io F la u b e rt no era p le n am en te consciente de que estaba p ro d u cien d o ese análisis. Se p la n ­ tearía aquí el p roblem a de la form a, p orq u e la verdad o b je ­ tiva de lo que le inducía a escrib ir una novela, esa verdad, la estaba p ro d u c ie n d o a través de u n trab ajo sobre la fo rm a , que era, al m ism o tie m p o , u n trab ajo so b re sí m ism o , u n trab ajo de so cio an álisis. Se ha d ich o in g en u am e n te que F lau b e rt se id e n tifica b a con F ré d é ric , p e ro ¿ e ra F lau b e rt F ré d é ric ? F lau b ert e scrib ió la novela de u n p e rso n aje que ocupaba la m ism a po sició n que él en el espacio social y que, desde esa p o sic ió n , n o co n segu ía e sc rib ir u n a n o v e la ... P o d ríam o s d e sa rro lla r la cu estió n ad infmitum, p lan tean d o todos los problem as de la fu n c ió n de la sociología, el papel de la anam nesis, el socioanálisis, la relación entre la novela y el discurso cien tífico. H ay u n a cu estión que me ha hecho re flexio n ar mucho-, ¿ p o r qué se in d ig n an los lectores de Flau bert, sus in c o n d i­ cio n ales, cu an do les p resen to la tra d u cció n en len g u aje sociológico, esquematizada, del contenido d e La educación sen­ timental, que no d iscu ten en m od o a lg u n o ? ¿ P o r qué algo que aceptan com o m aravilloso (creo que La educación sentimen­ tal es una de las novelas que más p asió n lite ra ria despierta) les repugna cuando se traduce a la form a plana, objetivante, del discurso cie n tífico ? N o vayas a pensar que me duele esta e xp e rie n cia: creo que, hace veinte años, me h ab ría su b le ­ vado ante m uchos de los análisis que p ro p o n g o hoy.

P o r o tra p arte , esta situ ació n nos lleva a re fle x io n a r sobre las form as de la objetivación . C re o que las form as de o b je tiv a ció n v arían en fu n c ió n de los estados del cam po. V oy a em plear una analogía, aun a riesgo de sonar co m p li­ cado: las gu erras de re lig ió n son la fo rm a que adoptan las gu erras civiles en esa fase del proceso de d ife ren ciació n de los cam pos en que el cam po p o lítico no está aún d ife re n ­ ciado del re lig io so . E n ese m o m en to hay u n a especie de lucha pastosa en la que las gu erras de cam pesin os son al m ism o tiem po guerras religiosas. Preguntarse si son p o líti­ cas o religiosas es una necedad: son tan políticas com o p u e­ den serlo d en tro de los lím ites de u n espacio en el que, al no haberse con stituid o com o tal el cam po po lítico , la re li­ g ió n es el ú n ico te rre n o . D e l m ism o m o d o , p ien so que M o liere, com o lo has dem ostrado a p ropósito de George Dandin, p u ed e co n stitu ir u n a fo rm a de o b jetivació n de tipo so cio ló g ico : u n a o b jetivació n de las relacio n es entre b u r ­ guesía y aristocracia, de las luchas entre sistemas de clasifica­ c ió n , etc. F la u b e rt d ijo tanto com o se p o d ía d ecir en el estado en que se e n co n tra b a n los sistem as de censu ra, en co n creto la cen su ra esp ecíficam en te asociada a ese gén ero p articu lar que es la novela, que es el gén ero más político. S í, se trata de d e c ir tanto com o se p u ed a, o de d e c irlo de otra m an era. V olvem os a u n p r o ­ b lem a que ya h abíam os evocado, el de la escritu ra. C reo p e rc ib ir en tus palabras una fascinación casi nostálgica p o r la escritura literaria, que p o d ría tal vez hablarnos del objeto que tú abord as co n un im p acto , una fu erza m ucho m ayor que la de toda la escritura sociológica, incluso la más pulida, la más lograda. Puede que esta cuestión esté relacionada con el estado del cam po: en u n m om ento dado, cuando el d is­ curso sociológico no está constituido com o tal, la literatura, RO GER

C

h a r t ie r

:

o quizá otras p ro d u c c io n e s sim b ó licas, ocu pa to d o el terren o. Es a la vez literatu ra y, en cierto m od o, sociología. A p artir del m om ento en que entram os en una situación de co m p etició n , de co m p ete n cia, de d u alism o , la so cio lo g ía puede quedar estigm atizada com o u n discu rso in fe r io r , ya que no pu ede plasm ar, en la len gu a más legítim a de todas, que es la de la lite ra tu ra , o b jetos q u e, sin em b arg o , son com u nes a am bas. T al vez estem os ante u n e je m p lo de la fo rm a en que u n m ism o d iscu rso p u ed e m o d ific a rse , no p o rq u e cam bie en sí m ism o , sin o p o rq u e ha cam biad o el cam po en el que se e n u n c ia ... PlERRE B o u r d i e u : Estoy totalm ente de acuerdo, no puedo

añ ad ir nada. ROGER C h a r t i e r : Volvam os a la literatura com o sociología.

¿N o te gustaría, p o r m om entos, ser F lau b ert? PlERRE B o u r d i e u : S í y n o . H ay cierta n o stalgia, es e v i­

d en te. S in em bargo, creo que el h echo de c o m p re n d e r sociológicam ente las razones p o r las que Flau bert fue F la u ­ bert, p o r qué sólo p u d o ser F lau b ert, lo cual es ya extrao r­ d in a rio , co m p re n d e r p o r qué n o p u d o ser so ció lo g o cuando quería serlo (es algo que se olvida a m e n u d o : quería ser el m aestro de la lengua, el m aestro de la fo rm a, p ero a la vez q u ería d e cir tam b ién la verd ad sobre el m u n d o social: p ara darse cuenta de ello basta co n ver su la b o r de d o c u ­ m en tación ), el hecho de saber todo eso im p id e an h elar u n d iscu rso que es, en el fo n d o , u n d iscu rso a lie n a d o . E n cierto sentido, el F lau b ert novelista no p u d o hacer exacta­ m ente lo que q u ería h acer. S ó lo lo g ró d e cir lo que decía sobre el m u n d o social p o rq u e lo expresó de u n m o d o tal que n o lo decía, nó se lo confesaba. Q^uizá porqu e no podía

so p o rtar la verdad de u n m u n do social, se lim itó a p rese n ­ tarlo bajo u n a fo rm a soportab le, es decir, fo rm alizad a... A m en u d o me d ice n « P e r o , oiga, ustedes, los so ció lo g o s, están atrasados co n respecto a los n o v e lista s» . C re o , p o r ejem p lo , que F au lkn er es u n fo rm id a b le novelista del d is­ curso p o p u lar. Tal vez resulte sorp ren d en te, pero si tuviera que d ecir dó n de e n co n tra r algo que se asem eje al lenguaje p o p u la r (ese que se oye en las entrevistas), d iría que es en F au lk n er. Si los novelistas llevan a m en u d o ven taja, p o r ejem plo en la com pren sión de las estructuras tem porales, de las estructuras del relato, de los usos del lenguaje, etc., es en g ran m edida p o rq u e, al estar ocupados p o r la lab o r de fo r m alización, p o n e n la realidad a distancia; cogen la realidad co n pinzas « d e fo r m a » , p o r eso p u e d e n so p o rta rla . E n cam b io , el so ció lo g o resu lta in so p o rta b le p o rq u e dice las cosas tal cual, sin form alizarlas. L a diferen cia de fo rm a es a la vez to d o y n ad a: exp lica p o r qué la tra n sfo rm a c ió n que hago al convertir La educación sentimental en esquem a no cam bia nada y lo cam bia to d o . Y vuelve in so p o rtab le algo que era m uy herm oso p orq u e era el produ cto de una negación, que volvía a ser negada p o r el re c e p to r, que co m p re n d e sin com pren d er, y que goza de la magia de « ju g a r con fu e g o » , con el fuego social, que es algo que nadie quiere con ocer. R O G E R C H A R T I E R : L a relación entre los m odos de escritura y la disciplina científica varía según las disciplinas. A l h isto ­ ria d o r , p o r e je m p lo , le resu lta más fá cil que al so ció lo g o am oldarse, de fo rm a consciente o inconsciente, a form as de n a rra ció n o de relato tom adas con m ucha más n atu ralid ad de la c o n stru c c ió n lite ra ria , p o rq u e lo que está en ju e g o para u n o y otro no es lo m ism o. Para el sociólogo, en cam ­ b io , el d esafío está e n la d istan cia co n respecto al o b jeto p rop iam en te dicho. A h í es donde está la diferen cia.

PlERRE B O U R D IE U : S o b re este p u n to siem p re m e e n tran

ganas de p in c h a r a m is am igos h isto ria d o re s. Sus desvelos p o r la e scritu ra, la belleza de la fo rm a , co n ser p e rfe c ta ­ m ente legítim os, les p e rm ite n a m en u d o evitarse las rudas tosquedades del concepto, que son sum am ente im portantes para el avance de la cien cia. C u id a r de la belleza del relato pu ede ser m uy im p o rtan te , p o rq u e hay que c u m p lir tam ­ b ié n una fu n c ió n de evo cació n , y una de las m an eras de co n stru ir u n o b jeto c ie n tífic o con siste en h ace r que se sien ta, que se vea, evocarlo casi en el sentid o de M ich elet, aunque no me guste m ucho. ¡Es posible evocar u n a estruc­ tura! Parece extraño, pero es u na de las fu n cion es del h isto­ riad o r, a d iferen cia del sociólogo, que debe hacer que trasparezca la in tu ic ió n in m e d iata: cu an do el so ció lo g o tien e que exp licar los resu ltad os de u n a jo r n a d a ele cto ral, le consta que el lector sabe ya demasiado-, tiene, pues, que c o r­ tar, ir a lo esen cial; el h isto ria d o r, si q u ie re h a b la r de los m o n jes clu n iacen ses, p o d rá evocar el b o sq u e ... L a belleza del estilo tiene una fu n ció n . C o n todo, creo que los h isto ­ riadores sacrifican a veces dem asiadas cosas a la belleza f o r ­ m al y, p o r ello, no se separan p o r com pleto de la e xp e rie n ­ cia p rim e ra , de las ad h eren cias estéticas, el p la ce r de la relación con el objeto. ROGER CHARTIER: Sí, y este efecto se ve reforzad o p o r el

regreso a form as de com prensión en las que los agentes socia­ les ocupan u n lugar preem inente, lo cual lleva al historiador a la tentación de repetir las vivencias de estos. A sum e así la res­ ponsabilidad de resucitar almas muertas, que recobran la exis­ tencia en su relato. Es ahí donde la referencia a M ichelet es a la vez poderosa y obligatoria; pero tam bién puede ser u n obs­ táculo para una lab o r com o la tuya, que aspira a articu lar estructuras e individuos, posiciones y habitus.

ÍNDICE

P

ró lo g o .

«Voces al desnudo» por Rogar Charticr 7

I. El oficio de sociólogo 19 II. Ilusiones y conocimiento 37 . Las estructuras y el individuo 53 IV. H a b itu s y campo 69 V. Manet, Flaubert y Michelet 85