Разговоры с этнографами 9785914191099

Представлены тексты бесед академика РАН В. А. Тишкова с выдающимися отечественными этнологами. Собеседники В. А. Тишкова

721 32 1MB

Russian Pages 296 [295] Year 2022

Report DMCA / Copyright

DOWNLOAD FILE

Разговоры с этнографами
 9785914191099

Citation preview

Инс тит у т этнологии и антропологии и м . Н . Н . М и к л у хо -М а к л а я РА Н

В. А. Т ИШКОВ

РАЗГОВОРЫ С ЭТНОГРАФАМИ

С а н к т- П е т е р б у р г А ЛЕ Т ЕЙ Я 2 0 22

УДК 39(47) ББК 63.5(2) Т 473

Т 473

Тишков В. А. Разговоры с этнографами / В. А. Тишков. – СПб.: Алетейя, 2022 – 296 с., ил. ISBN 978-5-91419-109-9 Представлены тексты бесед академика РАН В. А. Тишкова с выдающимися отечественными этнологами. Собеседники В. А. Тишкова – ученые с мировым признанием, вся жизнь которых была посвящена служению науке. Разговоры с представителями старшего поколения, олицетворяющими советскую этнографическую науку, раскрывают драматические страницы жизни страны, судьбы ученых на фоне событий ХХ века. Показан контекст формирования значимых научных теорий в этнографии и антропологии, развития теоретической мысли и  академической жизни в  условиях доминирования марксистской философии и  партийной коммунистической идеологии. Большой интерес представляют сведения и оценки деятельности влиятельных академических фигур и научных дискуссий советской эпохи. Новое издание дополнено интервью с В. А. Тишковым по актуальным проблемам современной гуманитарной науки. Издание адресовано всем, кому интересны вопросы истории этнологии и антропологии, студентам и преподавателям вузов.

УДК 39(47) ББК 63.5(2) В оформлении обложки использованы фотографии: Сверху: На раскопе в Хорезме. Сидит первая слева Т.А. Жданко, первый справа сидит С.П.Толстов. 1952 г. Снизу: К.В.Чистов со студентами и рыбаками во время экспедиции. 1953 г.

ISBN 978-5-91419-109-9

9 7 85 91 4 1 91 099

@biblioclub: Издание зарегистрировано ИД «Директ-Медиа» в российских и международных сервисах книгоиздательской продукции: РИНЦ, DataCite (DOI), Книжной палате РФ ©© В. А. Тишков, 2022 ©© Издательство «Алетейя» (СПб.), 2022

Предисловие к первому изданию Эта книга была подсказана несколькими обстоятельствами и у нее крайне затянувшаяся история. В период моих занятий североамериканской историографией в 1970-е гг. мне встретилась популярная для того времени книга американского историка Джона Гаратти «Разговоры с историками»1. Это была публикация нескольких десятков интервью с ведущими историками США, которые в целом давали достаточно полную картину состояния исторической дисциплины, основную проблематику и дебаты внутри профессии исследователей прошлого. Эта книга лишь в малой степени была использована мною для написания собственной работы о месте истории как науки и как учебной дисциплины в США2. Зато со временем, когда мне пришлось перейти в другую дисциплинарную сферу и в другое профессиональное сообщество, а именно – в этнографию и в Институт этнографии АН СССР, потребность побеседовать с лидерами отечественной этнографии в роли собеседника-интервьюера возникла вполне осознанно. Это нужно было мне самому для лучшего понимания науки этнографии и для более успешного руководства крупным и известным научным коллективом. Но это было нужно не только мне лично. Те, к кому я обратился со своей просьбой, охотно и искренне поделились своими мыслями и рассказали о своем жизненном пути. Все они затем были удовлетворены публикациями в журнале «Этнографическое обозрение». За это я глубоко благодарен всем своим семи соавторам, пятеро из которых уже ушли из жизни. Эта книга – мой долг памяти выдающимся коллегам, и это мой посильный вклад в воссоздание истории и в сохранение научной преемственности между поколениями. Однако смысл и значение книги не сводится к вышесказанному. У нее изначально был еще один замысел. В разговорах я старался выстроить две линии и решить две задачи: одна – это диалог-дискуссия профессионалов по поводу содержательных проблем этнографического знания, его живой истории и перспектив; другая – это давно занимаю  John A. Garraty. Interpreting American History: Conversations with Historians. New York: Macmillan Company. 1970. 2   Тишков В. А. История и историки в США. М.: Наука, 1985. 1

5

щая меня исследовательская проблема места науки в жизни человека и научного знания – в жизни общества, а заодно – история самого российского общества в этноисторическом ракурсе. Поэтому и название книги было выбрано мною простое по своей словесной форме и сложное в своей содержательной заявке. Конечно же, здесь речь идет только о науке этнографии, которую сегодня более адекватно называть этнологией и социально-культурной антропологией (с физическими антропологами мне не удалось побеседовать по причине скоропостижных кончин ближайших коллег В. П. Алексеева и Т. И. Алексеевой). И, конечно же, речь идет только об академическом сообществе и в основном о второй половине ХХ века в жизни нашей страны и развития советской науки. В книге публикуются интервью, которые были взяты мною на протяжении примерно 15 лет без заранее составленного фамильного плана и временного графика, ибо идея собрать их под одну обложку пришла ко мне совсем недавно. К сожалению, я не сделал единый текст на основе своих разговоров с академиком Ю. В. Бромлеем, которые были у меня с этим выдающимся ученым с момента моего прихода в 1982 г. на работу в Институт этнографии на должность заведующего сектором народов Америки и вплоть до кончины академика в 1990 году. Под моей редакцией вышел сборник статей памяти Ю. В. Бромлея, где была опубликована моя заключительная статья о преемственности и новациях в науке1. Тем самым я отдаю должное человеку, который пригласил меня перейти на работу в институт и в конечном итоге с пользой, по крайней мере, для меня самого поменять уже наработанные знания и навыки в области истории Канады и США. Сам Юлиан Владимирович также пережил похожий переход в своей научной карьере, начиная ее классическим историком-славистом. Первое по времени интервью было сделано в 1992 г. в поселке Комарово на даче Л. П. Потапова, многолетнего руководителя Кунсткамеры, крупного сибириеведа и тогда пенсионера, готового поделиться с впервые увиденным человеком своими мыслями, советами и полезными воспоминаниями. Меня поразило благородство облика Леонида Павловича, его несуетливость, занятость не столько большой теорией, сколько осмыслением первичного этнографического материала. 1   Тишков В. А. О Ю. В. Бромлее // Академик Ю. В. Бромлей и отечественная этнология (1960–1990-е годы). М.: Наука, 2003.

6

Сюжеты более чем полувековой давности об уничтоженных рьяными спецслужбистами шаманских бубнов и о репрессированных алтайских шаманах беспокоили его до самого конца жизни не меньше, чем тогдашние горячие проблемы статуса и развития Музея антропологии и этнографии как самостоятельного учреждения. Беседа с С. И. Бруком имела место буквально за несколько дней до его отъезда в Израиль к родственникам и на лечение. Из этой поездки Соломон Ильич не вернулся и похоронен в дальних краях, хотя всю жизнь отдал советской науке и создал ряд трудов научно-справочного характера, которыми до сих пор пользуются многие люди, далеко не всегда ссылаясь на автора. Не особо путешествуя по миру, но будучи по образованию географом, С. И. Брук великолепно знал этническую и демографическую карту мира, и в этом ему не было равных. За то, что нанес македонцев как отдельную группу на этническую карту Болгарии, получил публичные жалобы от руководителя страны Т. Живкова, а за то, что считал корсиканцев и бретонцев отдельными народами Франции, – жалоба на институт пришла в Москву от лидера французской компартии Жоржа Марше. Только теперь мне стали особо понятными эти проблемы, когда на институт и на меня лично жаловались российскому президенту руководители Татарстана (за признание отличительности кряшен) и руководители Дагестана (за признание существования малочисленных андо-цезских народов республики). С. И. Брук долгое время работал заместителем директора института, решал многие кадровые и издательские вопросы. На его столе были заветные три стопки библиографических карточек: рукописи, которые включались в план издания, которые шли на редакционную подготовку и которые издательство «Наука» намечало опубликовать в данном году. Защиты диссертаций и карьерное продвижение сотрудников института во многом зависели от порядка, в котором располагались эти карточки. Хорошо, что мне не приходится заниматься этим в новых более свободных условиях научного творчества. Т. А. Жданко была единственная женщина среди моих собеседников, хотя в институте и в науке в целом женщины занимают важнейшее место. Татьяна Александровна была величественно красивой, обаятельной, организованной и сдержанной. До последних дней своей 7

долгой жизни приводила в порядок свои этнографические материалы. А накопилось их много за десятилетия трудных археолого-этнографических экспедиций в Среднюю Азию. Это было время чрезвычайно интенсивных работ и больших открытий под руководством тогдашнего директора института С. П. Толстова. Открытие и объяснение Хорезмийской цивилизации остается одним из научных приоритетов отечественной гуманитарной науки. Начатый мною в 2006 г. проект создания электронного фотоархива института даст дополнительные материалы об этой уникальной экспедиции, которая длилась почти полвека. Т. А. Жданко не очень много рассказала мне о внутриинститутской жизни, но на самом деле ее роль была очень большой. Долгую и славную жизнь в науке прожил член-корреспондент РАН К. В. Чистов – великий энтузиаст русского фольклора и народной традиции. Когда я брал у него интервью, то я не знал, что у Кирилла Васильевича богатое поэтическое творчество: сборник его стихов был подготовлен и издан его сыном Юрием Чистовым – нынешним директором Кунсткамеры к 80-летию ученого. Поэтического восприятия профессии и жизни – это то, чего мне не хватало во всех разговорах, хотя мне известно, что многие этнографы были не чужды литературно-поэтическим занятиям. Именно поэтому я включил некоторые отрывки из стихов К. В. Чистова в его интервью. Из всех редакторов нашего журнала «Советская этнография» К. В. Чистов был, пожалуй, самым старательным и профессионально точным. Он даже текст своего интервью вычитывал дважды и делал важные исправления и уточнения. Далеко не все считали это абсолютно необходимым, доверяя мне как собеседнику. Я, кстати, никогда не пытался что-то подправить или дописать (даже в мои собственные вопросы), чтобы как-то выделить и усилить собственную позицию. Беседы велись не для этого. Мне очень хотелось взять интервью у «провинциальных» ученых, т. е. не у москвичей и ленинградцев. Среди первых в этом списке оказался Е. П. Бусыгин – казанский профессор, который провел 50 полевых сезонов, изучая русское население Поволжья. Евгений Прокопьевич прожил 94  года и скончался 15 февраля 2008 г. Незадолго перед этим в нашем институте состоялась презентация последней книги ученого и об ученом под названием «Счастье жить и творить». В ней богатый 8

биографический и иллюстративный материал. А помимо этого, уже в 90-летнем возрасте Е. П. Бусыгин написал книгу-учебник по этнографии. Это хороший учебник в смысле добротных традиционных подходов с использованием собственного полевого материала исследователя. Именно так пишется большинство учебников по этнологии и антропологии. Такая мысль-задумка есть и у меня. Современные учебники этнологии, по которым обучаются российские студенты, а уж тем более книги по истории советской этнографической науки, не могут быть признаны удовлетворительными. Но это особый разговор. А еще одна примечательная черта жизни ученого – это его умение прожить всю жизнь в согласии и к пользе для двух мощных культурных традиций (русской и татарской). Наука Бусыгина, как и его скрипка, звучали всегда глубоко интернационально и вызывали общий, а не партикулярный интерес. А может быть это потому, что он был русским в Татарстане? Похожие судьбы складываются у татар и у других представителей нерусских народов также и в Москве. Ну, а если в Казани? Среди них я чаще встречал людей изоляционистского и этнонационалистического видения. Однако это совсем не норма. Умный и плодотворно работающий ученый всегда более свободен и не зашорен. Он интересен своим творчеством и своей личностью всем коллегам – русскому, еврею, чувашу и т. п. Значит, дело не в «межэтнических диспозициях», а в личных качествах человека и в его достижениях. Я очень жалею, что не успел сделать интервью с внезапно заболевшим Р. Г. Кузеевым, членом-корреспондентом РАН из Уфы. «Достают меня наши башкирские пассионарии», – пожаловался как-то он мне. Но обстоятельный разговор с ним у меня так и не состоялся. Здесь могла бы быть иная диспозиция между личностью и этничностью в истории жизни. А ученый и человек он был замечательный! Два последних интервью, которые включены в книгу, – это разговоры с моими нынешними коллегами по институту – профессором С. И. Вайнштейном и членом-корреспондентом Российской академии наук С. А. Арутюновым. Оба – активно работающие ученые и мне остается им пожелать только долгих лет жизни и новых творческих успехов, вместо того, чтобы выносить по их поводу оценочные суждения. Книга иллюстрирована фотографиями преимущественно из семейных альбомов ученых. Некоторые фотографии сделаны мною. 9

В обработке двух последних интервью приняла активное участие аспирантка института Р. Р. Нагапетова. Ею же оказано большое содействие в подготовке книги к печати, за что я выражаю ей искреннюю благодарность. Моя благодарность редакции журнала «Этнографическое обозрение» за разрешение на републикацию опубликованных в нем интервью с Л. П. Потаповым, Т. А. Жданко, С. И. Бруком, К. В. Чистовым, А.  П.  Бусыгиным. Признателен издательству «Алетейя» за скорое издание книги. Эту книгу я намерен разместить в Интернете с добавлением к ней новых бесед, если таковые случатся. Выдающихся ученых-этнографов в нашей науке много, а времени мало. Но люди уходят из жизни вместе со своим опытом и мыслями и нужно спешить. Февраль 2008 г., Москва

10

Предисловие к второму изданию После выхода в свет первого издания этой книги прошло почти 15 лет. За это время произошли существенные перемены не только в жизни, но и в науке. Если говорить о социальных переменах, то, можно сказать, мы наблюдаем период смены поколений: основные позиции в обществе переходят к тем, чей жизненный опыт связан преимущественно с т.  н. постсоветским периодом, а молодое поколение вообще родилось уже после 1991 г. В этой связи появилась крайне актуальная тема оценки советского прошлого, его ключевых событий и исторических личностей. Уход «советскости» как формы самосознания в пользу российской, региональной или этнической идентификации совсем не означал некоего согласия по части взглядов на прошлое страны. Наоборот, появились разные версии и оценки, острые дебаты и политические размежевания как среди ученых профессионалов, а еще больше  – среди неофитов, политизированных активистов, разного рода недоучек и жертв намеренных индоктринаций. Наиболее тревожной для профессионального взгляда представляется ностальгическая версия существования некой великой эпохи грандиозных свершений и счастливой, спокойной жизни в стране под названием СССР. Эта версия включает в себя не просто забывание того, что можно было бы и забыть, а некоторую реабилитацию темных сторон жизни, злодеяний со стороны советской власти, оправдание сталинизма как диктатуры вождя, коммунистической партии и спецслужб. Эта идеализация прошлой жизни иногда распространяется и на сферу научных занятий, включая общественные науки. Сторонники тезиса о «великой советской науке» склонны недооценивать или замалчивать жестокие репрессии против ученых вплоть до бессудных казней, жесткий идеологический диктат тех лет, цензурные ограничения и т.  д. Отчасти желая зафиксировать оценки жизни в СССР и ситуации в нашей науке мною были инициированы дополнительные интервью с представителями старшего поколения. Была достигнута личная договоренность с Эдгаром (Эдуардом) Львовичем Нитобургом и Даниилом Давидовичем Тумаркиным о разговоре с ними для нового издания этой книги. Но Э. Л. Нитобург тяжело заболел и вскоре скончался. 11

В моей памяти остались только его устные рассказы о сложной семейной истории, работе в Чувашии, занятиях этнической историей Кубы и США, отношениях с коллегами по институту. Законченное интервью с этим великим тружеником и очень симпатичным человеком так и не состоялось, к моему великому сожалению. В моем архиве неожиданно обнаружился лист бумаги из блокнота «X Международный конгресс антропологических и этнологических наук», на котором рукой Эдгара Львовича был написан текст выступления в пользу моего избрания директором Института этнографии АН СССР в 1989  году. Не помню, как он оказался в моих руках, но добрая память о коллеге и соратнике по занятиям американистикой осталась со мною навсегда. С некоторыми приключениями, но состоялся разговор с выдающимся российским этнографом Д. Д. Тумаркиным буквально за несколько месяцев до его кончины. Его круг научных интересов распространялся на Гавайи и другие регионы Полинезии и Микронезии, а также Австралию. Особое место в исследованиях Тумаркина занимала персона Н. Н. Миклухо-Маклая, биографию и наследие которого исследователь изучал на фоне широкой исторической панорамы, в которой разворачивался научный путь первого российского этнографа, чье имя носит наш институт. Накануне интервью вышла книга воспоминаний и размышлений, как определил свой стиль повествования Д. Д. Тумаркин под названием «О, тамо, кайе!»1. После выхода многолетнего труда о своей жизни и науке Тумаркин уже не так охотно отвечал на вопросы, ответы на которые уже были подробно описаны им. Что касается самого разговора, то обращаю внимание на его две сквозные темы: это – военные годы, включая блокаду и эвакуацию, и Институт этнографии с его внутренними начальственно-личностными расстановками, которые оказывали влияние на научные карьеры «рядовых» ученых. Некоторые штрихи к портретам известных этнографов, которые счел нужным отметить ученый, дополнят портретную галерею выдающихся этнографов и антропологов, к увековечению памяти которых много сил приложил Д. Д. Тумаркин, 1   Тумаркин Д. Д. «О тамо, кайе!»: воспоминания и размышления ученогопутешественника. М.: Наука. – Вост. лит., 2018.

12

издав в соредакторстве со мною том1 о них, а также подготовив два выпуска сборников «Репрессированные этнографы»2. Хотел бы поблагодарить А. Сирину, материал из интервью которой с Д. Д. Тумаркиным3, был с ее разрешения мною использован для нынешней публикации, а также Э.-Б. Гучинову, которая по моему гайду провела разговор с ученым в его домашней обстановке и затем подготовила тексты всех новых интервью для публикации второго издания книги. Содержание нового издания книги делится на две части: первая  – «Разговоры с этнографами», вторая – «Интервью с автором». Вторая часть начинается с пространного интервью, которое я дал редактору журнала «Социология и социальная антропология» В. В. Козловскому в далеком 2001 г. Это было время рождающегося интереса к теоретическим подходам социального конструктивизма и время существенных переоценок в российской этнологии, а также в смежных с нею науках, особенно в социологии. Сейчас эти темы, несмотря на факт победы конструктивизма как одной из наиболее влиятельных теорий познания, продолжают оставаться актуальными. Не признают это только законченные «ортодоксы» или политизированные националисты, которым без «реальной субстанции» и извечной культурной нормы или «кода» больше не на что опереться. Включенные в книгу четыре новых интервью отличаются скорее жанрами и целевыми аудиториями, а не смысловым содержанием, которое частично может повторяться в силу сохраняющегося интереса к феномену этничности среди специалистов и среди более широкой аудитории. Второе интервью было сделано Эльзой-Баир Гучиновой в рамках научного проекта «Антропологи рассказывают о Кавказе» в 2009 г. Это фокусированное видеоинтервью по итогам моего монографического исследования феномена вооруженного конфликта в Чечне, а точнее – антропологический анализ общества в состоянии вооружен  Выдающиеся отечественные этнологи и антропологи XX века / Сост. Д. Д. Тумаркин, отв. ред. В. А. Тишков, Д. Д. Тумаркин. М., 2004. 2   Репрессированные этнографы. Вып. I / Сост. и отв. ред. Д. Д. Тумаркин. М.: Вост. лит., 2002; Репрессированные этнографы. Вып. 2 / Сост. и отв. ред. Д. Д. Тумаркин. М.: Вост. лит., 2003. 3   Сирина А. «Чувствовать движение науки». Интервью с Д. Д. Тумаркиным  // Этнографическое обозрение, 2012. № 4. С. 140–165. 1

13

ного конфликта1. В интервью освещаются вопросы как метода полевого исследования и существовавших интерпретаций, так и некоторые теоретические и практико-ориентированные выводы. Эта монография также вышла в издательстве Калифорнийского университета в США и используется в учебном процессе при подготовке антропологов2. Следующее интервью состоялось в 2016 г. в рамках молодежного проекта «Если бы вам опять 25» для канала Anthrotube (ИЭА РАН), сотрудники которого брали интервью у старших коллег и размещали их на институтских ресурсах. Я назвал его словами Леонардо да Винчи, которые очень подходят и к моему жизненному кредо. Конвертировав устную беседу в текст для публикации, я полагал, что рассказ о моей научной карьере может быть полезен тем, кто находится еще в начале своего профессионального пути. По крайней мере, мой совет не оставаться в одной теме и не бояться подвергать сомнению, казалось бы, абсолютные научные истины может пригодиться очень многим. Единственное, что я бы сейчас добавил к этому разговору, – это наставление соблюдать профессиональные стандарты научности и не скатываться в научные поделки в гонке за публикационные коэффициенты. Проблема деградации уровня научных работ обозначилась только в самые последние годы, когда, по иронии ситуации, российский менеджмент охватила страсть вписаться в мировой научный контекст через увеличение числа журнальных публикаций. Заключительное интервью – это разговор, который провел со мною журналист Леонид Виноградов для респектабельного портала «Православие и мир» в 2013 г. В этом разговоре, рассчитанном на более широкую аудиторию, мною разъясняются некоторые очень важные для меня положения о понимании гражданской нации и сущности национального строительства в условиях полиэтничной страны, каковой является Российская Федерация. Еще 30 лет тому назад мною была начата ревизия концепта нация в пользу расширения этого понятия не только как типа или состояния этнической общности, но и как формы идентичности (самосознания) или по культурной схожести   Тишков В. А. Общество в вооруженном конфликте (этнография чеченской войны). М.: Наука, 2001. 2   Tishkov V. Chechnya. Life in a War-Torn Society. А Berkeley: University of California Press. 2003. 1

14

(этнонация), или по солидарному согражданству, обладающему общими историко-культурными и социополитическими характеристиками. Мой концепт гражданской российской нации – совсем не выдумка, а норма мирового академического языка и общественной практики, хотя западные коллеги неохотно принимают эту новацию, надеясь, что Россия еще должна «досамоопределиться», т.  е. пойти по второму кругу дезинтеграции. Однако и в нашей науке и политике понимание нациестроительства на полиэтничной основе утверждается не так просто и требует последовательного просвещения. К моим противникам в рядах научных коллег я отношусь спокойно, но без смирения. Разговоры готов вести, а отказываться от высказанного – не мое амплуа. Август 2021 г., Москва

15

РАЗГОВОРЫ С ЭТНОГРАФАМИ

«ЭТО БЫЛА НАУКА, И ЕЩЕ КАКАЯ!» Интервью с Л. П. Потаповым1 В. Т.: Леонид Павлович, интересно было бы услышать: с чего началось ваше увлечение наукой, как складывалась ваша карьера профессионального этнографа? Л. П.: Дело вот в чем. Я родился в Барнауле. Это был губернский город, выросший на базе Ползуновского и других серебряных заводов. Город был не маленький, с большим числом каменных строений XVIII  в. Много было в городе и технической интеллигенции. Там я родился, там успел четыре класса гимназии кончить, пока ее не упразднили. Отец мой был мелким чиновником, служил в канцелярии Главного управления Алтайского округа кабинета Его Величества. Как-то он взял меня еще мальчишкой с собой в Белокуриху, где лечился от ревматизма. Белокуриха – это в 60 км от Бийска, в предгорьях Алтая. Там находятся знаменитые родоновые источники, не уступающие Цхалтубо. Так вот, пока отец принимал лечебные ванны, я с местными алтайскими мальчишками ловил рыбу в речке Белокурихе. Там я научился говорить по-алтайски. Места мне необыкновенно понравились, я просто влюбился в природу Алтая. Тогда-то и решил – буду ботаником. Это было году наверное в 1910 или 1911. С тех пор попасть именно на Алтай стало моей мечтой. С этой мыслью я тайно от родителей поступил на курсы лекарственных растений и за время учебы в реальном училище прошел их и получил удостоверение инструктора по сбору лекарственных растений. В. Т.: Тогда, вероятно, еще не было термина для обозначения этой науки – фармакогнозия? Л. П.: Нет, не было. Так вот. Я закончил курсы и подговорил еще нескольких своих школьных товарищей, и мы весной, окончив учебу   Впервые опубликовано в: «Это была наука и еще какая!» (Со старейшим российским этнографом Л. П. Потаповым беседует В. А. Тишков) // Этнографическое обозрение, 1993, № 1. С. 106–114. 1

19

в училище, сели на пароход и удрали сначала в Бийск, а оттуда уже собирались идти 100 км пешком до Горно-Алтайска. Тракт проходил между Катунью и Бией, ближе к Катуни, скорее даже по правобережью Катуни. Вот туда мы и стремились. Однако спохватились родители, объявили розыск, нас в Бийске и зацапали. Привели в ЧК, но и у меня, и у ребят были официальные удостоверения, что мы едем на работу. Поэтому нас не только не вернули, но и дали разрешение получить на четырех человек одну подводу, так что мы могли положить свои мешки на подводу. Первая ночевка была около села, где потом жил Шукшин. В пути мы собирали травы, сушили их, нам помогал местный кооператив – тогда ведь кооперативы были. В. Т.: Вы травы отбирали по консультации с местным населением? Л. П.: Нет, мы сами все травы знали. До сих пор я современным врачам подсказываю. Даже все латинские названия помню. Например, современные врачи не знают, что лечебными свойствами обладал горицвет весенний – Adonis vernalis. Теперь им не лечат. А вот наперстянку знают. Да, но вернемся к Алтаю. Знаете, там мне повезло. На одной из экскурсий в алтайские аилы, куда меня все тянуло, я познакомился с Андреем Викторовичем Анохиным. Он был школьным учителем пения и краеведения в городе Барнауле. К сожалению, я учился не в той школе, где он преподавал. По его совету я стал посещать алтайцев, и это затягивало меня все больше и больше, ботаника стала отходить на второй план. К тому же Анохин меня еще и подзадоривал. После возвращения домой я поддерживал связь с Андреем Викторовичем весь год, и уже в следующем – 1922 – он зачислил меня практикантом экспедиции Академии наук – тогда Российской академии наук. Это удостоверение у меня до сих пор есть с печатью губисполкома – о том, что Потапов Леонид Павлович зачисляется в экспедицию Российской академии наук под руководством А. В. Анохина. И в 1922 г. я уже приехал на Алтай в качестве этнографа и впервые присутствовал на камлании шамана вместе с Андреем Викторовичем. А в 1924 г. в местном издательстве «Алтайский кооператор» вышла моя первая работа – «На камлании». Мы наблюдали за Сапыром Туяниным, замечательным шаманом – он поил из чашечки своего курмужека (так называется антропоморфное изображение души). Был полумрак, необычная обстановка – и я заболел. Я заболел этнографией. И этот год, и следующий, 1923, я провел 20

на Алтае. Другого для себя уже не представлял. А в 1923 г. приехала на Алтай экспедиция из Ленинграда – там и Н. П. Дыренкова была, и Л. Э. Каруновская, Л. Б. Панек, А. Е. Ефимова. Они работали с Анохиным. Интересовали их алтайцы, и частично шаманизм. А Анохин знакомит: вот Леонид, Леонид вас туда отвезет ... Я мог работать даже переводчиком. В следующем году – это уже был 1924 – Анохин убедил их, что они должны меня увезти в географический институт (тогда в географическом институте был этнографический факультет). Они, конечно, согласились, переговорили со Штернбергом и Богоразом, а я получил рекомендательное письмо от Анохина к Ольденбургу и Штернбергу, которых тот знал лично. И вот в 1924 г. я приехал в Ленинград поступать на этот самый этнографический факультет. А в 1925  г. географический институт был объединен с университетом, так что получилось, что зиму я учился в географическом институте и жил в его общежитии на Мойке, а затем стал студентом университета. В 1924 г. я познакомился со Штернбергом и Богоразом, последний мной заинтересовался, и я стал ежедневно ходить к нему в МАЭ. В музее я проводил все свое свободное время и наконец даже получил работу. Это было для меня особенно важно, так как первое время у меня не было стипендии. Какая же была эта работа? Я переносил книги в новое помещение библиотеки (там, где она и сейчас находится), т. е. из одного конца здания в другой. Работали мы вдвоем, я и студент Сойконен. Носили книги в бельевой корзине и получали за это два рубля в день. Библиотекарем тогда была внучка Радлова, Елена Маврикиевна. Рыжая, сухая, необыкновенно доброжелательная. Так я стал МАЭвцем. А через некоторое время меня взял к себе в секретари Богораз. В. Т.: А что собой представлял музей тогда? Л. П.: Это было солидное научное заведение, известное широко за пределами нашей страны. Число работающих было небольшим, однако, уровень научных работ, издаваемых музеем, был очень высок. вы знаете, я считаю, что система, при которой музей был одновременно и научным центром, правильна. Мы же сделали музей сначала научнопросветительским, затем просто просветительским, причем в это понятие стали вкладывать свое, упрощенное понимание. Просветительство гораздо более глубокое и широкое понятие, к тому же в наше время оно сильно политизировано. 21

Но вернемся к 20-м годам. В это тяжелое для меня время Богораз предложил мне написать что-нибудь для «Вечерки», видимо, просто хотел меня поддержать. Он знал, что я пописываю, и всегда мне протежировал. А потом и просто сказал: «Я буду платить вам 40 руб. в месяц, а вы будете помогать мне в работе, исполнять поручения». Что же входило в мои обязанности? Я поселился на углу Торговой улицы и Английского проспекта, ныне улица Печатников, как раз напротив его дома. Квартира Владимира Германовича находилась на противоположном углу. Я должен был с утра приходить к нему, брать мешок  – он носил свои книги и бумаги в рюкзаке – и мы пешком, через мост лейтенанта Шмидта, через площадь Труда шли на Университетскую набережную и к себе в МАЭ. После этого я был свободен. Иногда были какие-нибудь поручения, например, сходить в библиотеку, еще куда-нибудь... Но обычно я шнырял по всему музею. Это время я был в распоряжении Ноэми Григорьевны Шпринцин, ассистентки Богораза. В конце рабочего дня я снова взваливал на себя битком набитый рюкзак, и мы отправлялись в обратный путь. Снова мост лейтенанта Шмидта, площадь Труда... На углу площади Труда мы покупали шоколад, были такие трубочки, наполненные шоколадными конфетами, и «Красную вечернюю газету». Придя домой, мы вынимали все книги на письменный стол, Богораз садился в кресло, клал на стол ноги и отдыхал. Я же читал ему в это время «Вечернюю газету» и одновременно ел шоколад. Так начиналась моя этнографическая деятельность. В этнографическом музее в те годы существовал Радловский кружок, который вел Бартольд. В работе этого кружка принимали участие и студенты. Именно там делал я мой первый доклад, написанный на основе полевой работы – все-таки я и с охотниками в тайге был, имел представление о промысле, верованиях. А в 1925 г. получил первую в своей жизни командировку от университета на все лето и 30 руб. денег. И в следующем году я тоже ездил на Алтай, однако по окончании университета в 1927 г. распределения на Алтай я не получил  – там не было мест. И я уехал в Узбекистан, где должен был отработать 3 года. Меня отправили в распоряжение Наркомпроса, который в то время находился в Самарканде. Отправлял меня Александр Николаевич Самойлович. В Узбекистане я получил большую должность: при Наркомпросе была Главнаука, а при Главнауке – отдел научных 22

учреждений, которым я стал заведовать. В моем ведении было около 20 научных учреждений, среди них такие известные, как Ташкентская астрономическая обсерватория, Итабская широтная станция, знаменитая Ташкентская библиотека, музеи, – а какой я был специалист? У меня была большая по тем временам зарплата в 175 руб. Я выговорил себе условие (поскольку меня прислал Самойлович, с которым там очень считались, там его и академиком потом выбрали), что останусь на этой должности лишь при условии, что мне разрешат ездить по всему Узбекистану и собирать полевой этнографический материал. В командировки я мог ездить в любое время, чем активно пользовался, благо расходы были минимальными. Я объездил весь Узбекистан. Собрал около 500 поверий и примет доисламского времени. А со своей руководящей деятельностью я решил так: собрал на первое совещание всех директоров подведомственных мне заведений, благо большинство находилось тут же, в Самарканде либо в Ташкенте, но приехали и из других мест, и объявил: «Вы знаете, я окончил Ленинградский университет, я этнограф и люблю свою специальность, я тюрколог, что же касается руководства, то в этом я ничего не понимаю и поэтому прошу вас и дальше исполнять свои обязанности, а если необходимо что-то подписать – то вы мне покажите, где надо подписывать». В. Т.: Скажите, а по национальности руководители были русские? Л. П.: Да, русские, как местные, так и приезжие, например, Лясковский. Он сказал на том совещании: «Ну, вот и хорошо. О таком руководителе я, например, мечтал». И уж больше меня никто не трогал. Вскоре мы организовали научно-исследовательский институт, переросший потом в Академию... В. Т.: В Узбекскую Академию наук? Л. П.: Да, именно. Организовали мы институт, у меня даже там статья издана по этнографии узбеков. Собирались переезжать из Самарканда в Ташкент. И в это время в Ленинграде был объявлен первый набор в аспирантуру Российской академии наук. Я решил подавать заявление в аспирантуру. Это же мне советовал и Самойлович. В аспирантуру в то время принимали лишь людей, имеющих печатные работы. У меня к тому времени было несколько работ, и я был допущен к конкурсу. Осенью 1930 г. меня вызвали на экзамены. Экзаменационная комиссия под председательством Н. Я. Марра заседала в одном из за23

лов главного здания Академии наук, там, где сейчас находится ЛАХУ. Экзамены держало много народу, все с именами – Ленкоров, Даниекалсон, Костя Державин, сын Николая Севостьяновича, Дыренкова. И Потапов среди них затесался. Этнографов было всего двое: я и Дыренкова. Я поступил, однако на экзамене сорвался. Экзамен был очень строгий, Марр сам председательствовал, в комиссии сидел кто-то из марксистов того времени, уже не помню кто, кажется, местный, возможно, Бусыгин. Н. Я. Марр задает мне вопрос: «Леонид Павлович, вы очень хорошо отвечаете, я думаю, у нас будет все в порядке. Я только хочу спросить: как вы относитесь к яфетической теории?» А я возьми и бухни, что, дескать, отрицательно. У комиссии шок: как, почему отрицательно? А я что имел в виду, говоря «отрицательно» (мы все тогда увлекались этой теорией – сведением всех языков к четырем первоосновным словам), – мне она казалась неубедительной. Тогда Николай Яковлевич меня спрашивает: «А вы знаете мою теорию?» Я говорю: «Нет, пожалуй, я ее не знаю». «Леонид Павлович! Не зная, отрицаете, да еще в таком тоне?» Ухмыльнулся, и на этом мы разошлись. Мы вышли в коридорчик, сидим, ожидаем результатов. Вызывают нас снова в зал и объявляют оценки. Пять, пять, пять... Все получили пятерки. Потапов – четыре с плюсом. Отомстил. Четыре с плюсом! Да еще с приговоркой: «Теперь, Леонид Павлович, вы будете каждую среду приходить ко мне домой на Седьмую линию и слушать мой семинар по яфетической теории». И я ходил каждую среду слушать яфетическую теорию, честно ходил. Читал обычно не сам Марр, а Иван Иванович Мещанинов... В. Т.: Из Института материальной культуры? Л. П.: Да, из Академии материальной культуры. В столовой, где шли занятия, стояла школьная доска, лежал мел, и Мещанинов писал все эти формулы. Марр прислушивался, иногда сам выйдет, подойдет к доске, вынет из кармана носовой платок, сотрет написанное – и сам что-то пишет. Потом тем же самым платком вытирал себе ворот. Нас это очень смешило. Да, как бы то ни было, семинары я прослушал. Мне было не все понятно, к тому же я не считал, что Марр действительно марксист. Сам я был убежденным марксистом, остаюсь им и сейчас – не в политическом плане, а в философском. Я остаюсь сторонником марксизма как метода историзма. Без этого никуда не денешься. Мож24

но марксизм не признавать, но если вы настоящий ученый, то непременно к нему придете. В. Т.: Шаманизм, кажется, меньше всего имеет к этому отношение. Л. П.: Тем не менее, это источник. Но вот наступает время окончания аспирантуры. Диссертаций в то время не было, следовательно, защищать было нечего. Аспирантуру я закончил досрочно. К этому времени у нас начались расхождения с Надей Дыренковой – видимо, она меня ревновала к материалу: ведь я и сам оттуда, и алтайцы меня знают, и я даже участвовал в 1927 г. в жертвоприношении. Меня приняли в сеок, я поалтайски мундуз. Как-то я рассказал об этом на большом совещании в Ленинграде. Узнав, что я своим высоким званием ленинградского студента освятил древний обычай, меня хотели сразу же выгнать из университета, несмотря на то, что обычай не зверский, а родовой. Я вижу: в Ленинграде мне места не будет. Так как диссертаций не было, то я написал книгу «История Ойротии» и поступил следующим образом. Я взял ее с собой в первое же лето на Алтай, пришел в Горно-Алтайский обком партии и показал эту книгу. Секретарем обкома был Гордиенко, русский. Он прочитал рукопись и позвонил в Новосибирск Роберту Индриговичу Эйхе, а Эйхе был в ту пору членом Политбюро. Меня вызвали с книгой в Новосибирск к Эйхе. Эйхе, суховатый человек, принял меня любезно и говорит: «Мы прочитали вашу книжку...» В. Т.: Какой это был год? Л. П.: Это был 1933 г. «... Мы прочитали книжку, и она будет быстро издана. Поживите у нас несколько дней». Меня отправили на партийную дачу. Я жил на даче в одиночестве два дня, пока они что-то решали. Бильярд стоял, а играть было не с кем. Потом вызывает меня Эйхе, и действительно – напечатали мою книжку. В. Т.: Что же послужило основанием такого решения? Л. П.: Я доказал – именно доказал, основываясь на конкретном материале, что у народов Алтая существовало классовое расслоение и имущественное неравенство. Вот здесь мне по-настоящему пригодился Ленин, его «Развитие капитализма в России». Как вы помните, там Ленин критикует любителей средних цифр, приводя конкретные данные от и до. Я использовал этот прием для анализа материала переписи 1897 г. Получились поистине чудесные вещи, убедительная картина 25

классового расслоения. Эйхе потом неоднократно в своих работах ссылался на эту мою книгу, когда надо было говорить о существовании в тех местах кулачества и т. д. В. Т.: Мы подошли к тяжелым временам сталинских репрессий. Что могли бы вы рассказать об этом, особенно в отношении малых народов, в отношении шаманства. Коснулось ли все это их? Л. П.: Да, непосредственно и очень сильно. Шаманов стали обвинять буквально во всем, и, естественно, они в ответ оскалились. Хотя у шаманов давно существовала вражда с миссионерами, но она не шла ни в какое сравнение с начавшейся кампанией. В. Т.: С миссионерами Русской православной церкви? Л. П.: Да. Шаманов обвинили в том, что проводимое ими большое число камланий ведет к уничтожению множества скота, приравняли к врагам народа и кулакам и выслали. А в 1930 г. шаманов обязали сдать все бубны в сельсоветы. Сельсоветы же пересылали бубны в музей. Я помню, что собралась целая гора этих бубнов, хорошо, Анохин был еще жив, разбирался с ними... В. Т.: Бубны поступали и в МАЭ? Л. П.: Нет, коллекция МАЭ сложилась до этого, в основном из привезенных Анохиным бубнов. Нет, в 1930 г. просто сдавали бубны в сельсоветы, и все. Анохин потом и меня привлек к определению поступлений. В те годы я уже в бубнах поднаторел, так как имел дело непосредственно с шаманами, поэтому в этнической специфике разбирался. А потом все эти бубны взяли и сожгли. Был тогда такой музейный деятель, который решил, что все это барахло, ни с кем не посоветовался и сжег. Хорошо, у меня хоть фотографии остались. Я тогда много отснял и зарисовал – рисунки делал по моему заказу алтаец Саша Каланаков. Часть из них приведена в моей книжке. Очень хорошие рисунки. Таким образом мы спасли хоть что-то. В. Т.: Это были сотни бубнов? Л. П.: Нет, пожалуй, не сотни. Но десятки. В. Т.: А число шаманов было каково? Л. П.: У меня есть статистика только по тувинским шаманам. По алтайским я не знаю, но было их очень много, полагаю, что не меньше, чем у тувинцев. Даже в одном сеоке, в одном роде, было по нескольку 26

шаманов. Опять-таки, ведь были и родовитые, сильные шаманы, и подшаманивающие, халтурщики. В. Т.: Существовали еще и помощники? Л. П.: Нет, у алтайских шаманов особых помощников не было. Большинство алтайских шаманов были сосланы. Но вот что любопытно. Я встретил вернувшегося из ссылки хакасского шамана, проведшего 10 лет в лагерях на севере. Беседа происходила в 1946 г. И я хотел порасспрашивать его о Хакасии. Он меня как черт ладана боялся, хотя я пришел к нему с хакасами. Он прятался, убегал, уплывал кудато на лодке на ночь. Но все-таки однажды я его застал. Он не успел никуда убежать, и пришлось ему со мной беседовать. Я его уговаривал: «Это необходимо для истории, ведь ничего же не записано. Вот ребята, они этого не знают. А на Алтае все это существует. Хочешь, я тебе алтайскую покажу...» И запел голосом шамана с приговором. Он начинает прислушиваться. Я продолжаю, веду рассказ одновременно. «От, от, пожалуй, так же. А это не так». И наконец, начинает сам втягиваться в это дело. Все кончилось тем, что я целых два дня с ним работал и напечатал потом в сборнике МАЭ статью «Уникальный предмет шаманского культа», именно по материалам человека, отсидевшего 10 лет и не растерявшего ничего. Все помнил. Так что шаманы многое пережили. Если будет немецкое издание моей книги, то я хочу сделать небольшое предисловие, в котором скажу, что считать шаманов убежденными врагами советской власти нет никаких оснований, они ведь даже часто не понимали, что есть советская власть. Естественно, видя все, что творится вокруг  – а именно физическое уничтожение шаманов – они восприняли это как враждебный акт. Любой образованный человек воспринимался ими поэтому как враг. Но шаманы не обладали ни организационными способностями, ни возможностями объединиться – следовательно, не могли принести никакого особого ущерба. В. Т.: Но вернемся к послевоенным временам. Л. П.: После войны я опять начал интенсивно ездить на Алтай и в Туву, особенно в Туву. Поездки в Туву заняли у меня 11 лет жизни. Я выпустил три тома материалов тувинской экспедиции, а четвертый так и не успел издать. И конечно же, продолжал ездить на Алтай. В эти годы я очень расширил свой кругозор изучением зарубежных материалов по шаманизму. 27

В. Т.: А зарубежные классики и корифеи насколько были известны? Скажем, тот же Франц Боас, Малиновский... Другими словами, была ли наша этнография изолирована от своего остального мира? Л. П.: Нет, что вы. Этим много занимался Штернберг, он очень хорошо излагал основные зарубежные теории. Есть его известная работа «Современная этнология. Новейшие успехи, научные течения и методы» (Этнография. 1926. № 1–2. С. 15–43), в которой он рассматривает и Фрейда, и Малиновского, и Гребнера, и пастора Шмидта, так называемую культурно-историческую школу и т. д. Фрезер был очень интересен, Леви-Брюль... Этим интересовались и занимались. Я тоже различными зарубежными школами занимался, но в порядке семинарских занятий. Я вел в институте теоретический семинар, который был очень интересным. Часто выступали на нем Н. А. Бутинов, мой обычный оппонент, Д. А. Ольдерогге, В. Р. Кабо, А. М. Решетов, А. И. Собченко, Соня Маретина, которую я принимал в аспирантуру... Мы даже издавали работы нашего семинара. В. Т.: А Богораз вспоминал о Джессупе, о Боасе? Л. П.: Конечно же. Оба – и Богораз, и Штернберг. Богораз особенно Боаса любил. Знаете, Богораз мне запомнился вот чем. Сидим мы как-то в его кабинете, это там, где сейчас Кинжалов сидит. Сидим, разговариваем. Веселые все, Ольдерогге недавно из Германии вернулся... И кто-то спрашивает вдруг, может быть, тот же Ольдерогге: «Скажите, пожалуйста, а что такое фашизм?» Богораз и отвечает: «Фашизм? Это коммунизм наоборот...» Очень интересный был человек... Я вспомнил один эпизод, связанный со Штернбергом. Он подарил мне свою статью с дарственной надписью накануне моей поездки к шорцам зимой. И сказал мне: «Леонид, вы едете к шорцам, будете жить в тайге, ходить на промысел – это очень тяжелые условия (он это знал, он сам полевик был). Как у вас с зубами?» «Не знаю, Лев Яковлевич, вроде ничего». «Вы обязательно до отъезда должны показаться зубнику. Сходите к моему брату». Отправил меня к зубнику, тот нашел, что действительно надо что-то запломбировать. Вы представляете себе, что такое больной зуб в тайге – жизнь каторгой покажется. Вот такая это была светлая личность. К сожалению, когда я вернулся из экспедиции, его уже не было в живых. 28

В. Т.: А когда вы возглавили Ленинградскую часть института? Л. П.: Году в 1948, наверное. В общей сложности у меня было 20 лет директорствования. В. Т.: 20 лет? Л. П.: Да, 20 лет я сидел в этом кресле. Я бы, может быть, и еще посидел, да не смог сработаться с Бромлеем. Он, конечно, и организатор, и аппаратчик великолепный, и я отдаю ему в этом должное; но он не совсем человек академический науки, а с известным налетом конъюнктурности. Взять и перевернуть всю науку, свести ее лишь к этническим процессам – это не дело. Наука должна быть самая разнообразная. Ведь русская этнографическая наука всегда славилась. Посмотрите старые работы – какие интересные вещи делались в Казани, Одессе, Киеве, Географическом обществе ... Это была наука, и еще какая! И если мы опять вернемся к изучению традиционной культуры, то можем сделать еще многое, что будет иметь даже практическое применение. Надо дать общую картину традиционной культуры, а не выхватывать отдельные элементы для своих исследований... В. Т.: Вы говорите о системе жизнеобеспечения, социальной структуре... Л. П.: Да. Это необходимо знать и учитывать, особенно в определенных природных условиях, например в горах, где на тракторе не проедешь... А наши охотники и скотоводы знают все кормовые угодья, знают водопои, знают, где можно пасти скот даже зимой, знают, откуда будут дуть ветры в эту зиму. И все это живет в практике до сих пор. Им надо дать свободу хозяйствовать так, как они умеют. В. Т.: Но, как мне кажется, слабость Бромлея была именно в том, что он не был полевым этнографом. У него был излишний крен в сторону схоластического теоретизирования. Ведь во всех его построе­ ниях  – ЭСО, этникосах и т. п. – был элемент схоластики. Л. П.: В этом он был схож с Левой Гумилевым. А знаете, Гумилеву я в свое время здорово помог. Он вернулся из последней ссылки, пришел ко мне, сидел вот тут, в этом кресле. И я его поддержал. Я напечатал его работу в сборниках МАЭ, ему ведь тогда есть совсем было нечего. Но вообще он завирака невероятный. Вот хотя бы его знаменитая книга о тюрках. Я ведь на тюрках собаку съел. Читал я ее 29

не отрываясь, задыхался от удовольствия, он ведь здорово пишет. Прочитал, решил более внимательно посмотреть, что к чему. Начал снова листать – Боже мой! Чего там только не находил! Вот фантазер! А стихи у него хорошие. В. Т.: Он безусловно талантливый человек. Талантливый, однако некоторые его теоретические построения я рассматриваю как элементы, порождающие биологический расизм. Я говорю о его рассуждениях насчет пассионарности тех или иных этносов, межэтнических мутациях и т. п. Конечно, я не подразумеваю в этом никакого злого умысла со стороны самого ученого, который был увлечен поиском неких природных сил, которые определяют процесс этногенеза (рождения этноса). Л. П.: Да, я с вами согласен. В. Т.: Мне все время хотелось спросить у него, не смог ли бы он перечислить все народы, заканчивающие свое существование, и те, которые находятся в стадии пассионарности. Л. П.: Эти построения Гумилева увлекают неспециалистов. В. Т.: Да, «пассионарность» вошла сейчас даже в политический язык. Я недавно прочитал в «Независимой газете», не помню автора: «Ход реформ в процессе демократизации идет по-разному в различных регионах России в зависимости от пассионарности этносов...» или чтото похожее, не помню точно. Л. П.: Его пассионариев я читал еще в рукописи. Он хотел получить степень доктора второй раз и, по-моему, получил. Первый раз он получил за свою книгу о древних тюрках. Но, вы знаете, когда я просил в одном научном журнале написать рецензию на его книгу, мне ответили, что на беллетристику они рецензий не пишут. В. Т.: Меня очень волнует вопрос с музеем. За последнее десятилетие оттуда ушла чисто полевая этнография, родилась «вторичная», то, что хотя у нас и называется этнографией, на деле же является работой на основе литературы. К тому же в музей приходит все больше и больше людей, не имеющих представления о музейной работе, о музейной специфике. То, что музей в свое время потерял свой музейный статус и стал институтом, а особенно то, что не пополняются и должным образом не сохраняются и не охраняются уникальные коллекции. 30

Л. П.: Это было огромной ошибкой, допущенной в отношении целого ряда музеев – зоологического, минералогического... Ведь можно же было создать научно-исследовательский институт, но – при музее. И кроме того, музеи могут быть полностью самоокупаемыми... 1 В. Т.: Да, и последний вопрос, который мне хотелось бы задать. Вы упомянули работу Штернберга «Современная этнология...» В МГУ до 1931 г. также был этнологический факультет. Как случилось, что у нас термин этнология исчез, в то время как во всем мире остался? Л. П.: Знаете, Лев Яковлевич был все-таки за термин этнография. В названии статьи этнология появилась постольку, поскольку работа посвящена различным течениям зарубежной науки, именуемой во всем мире этнологией. В. Т.: Я объясню вам свою позицию относительно термина этнология и переименования института в Институт этнологии и антропологии. Антропология обязательно должна была появиться в названии института, поскольку у нас и в Петербурге, и в Москве есть отделы, занимающиеся физической антропологией. Этнология же более понятный термин для зарубежных коллег, а то мы уже устали объяснять каждый раз, что есть этнография. Наконец, существует Международный союз антропологических и этнологических наук, в конгрессах которого мы участвуем, а один даже организовывали в Москве. Л. П.: Я против названия «этнология» ничего не имею, это общепринятый термин, понятный. В. Т.: Кроме того, мне хотелось сделать более привлекательным имидж данной профессии в глазах молодежи. Меня очень волнует, что сейчас талантливая молодежь с истфака в этнографию не идет, видя в ней науку старомодную, описательную. Л. П.: Раньше тоже молодежь не шла. Такие были дебаты – а что нам это даст, что мы будем зарабатывать... В. Т.: Тоже такая проблема существовала? Л. П.: Да, да еще какая.   Решением Президиума РАН от 14 апреля 1992 г. Санкт-Петербургский филиал Института этнологии и антропологии РАН преобразован в самостоятельное учреждение – Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого со статусом НИИ РАН. 1

31

В. Т.: А все-таки я вопрос ставлю так: этнология – это название дисциплины, а этнография – это наш цех, основа ее, т. е. то, что мы делаем в поле и последующая текстуализация записей, работа с вещественно-предметными источниками, в том числе с музейными коллекциями. То есть музей может быть только этнографический, а наука – этнологией. Согласны ли вы с этим? Л. П.: Да, безусловно. Для названия науки этнология подходит больше. Февраль 1992 г., Комарово

32

«НАЦИОНАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ НУЖНО РЕШАТЬ ГИБКО» Интервью с Т. А. Жданко1 В. Т.: Татьяна Александровна, вы известный ученый, специалист по Каракалпакии, признанный и уважаемый в этой республике. К вашему юбилею в Нукусе выпустили книгу... Т. Ж.: Это меня глубоко тронуло. В связи с Аральским экологическим кризисом в республике сложилось очень тяжелое положение, но все же Каракалпакское отделение Академии наук Узбекистана, возглавляемое академиком С. К. Камаловым, кстати, бывшим моим аспирантом, нашло возможность издать эту книгу. Спасибо большое каракалпакским друзьям и всем авторам, моим коллегам. В. Т.: Расскажите, пожалуйста, о себе. Т. Ж.: Я родилась на Украине, в семье военного. Мой отец получил военно-инженерное образование в Николаеве, служил в саперных частях, а затем окончил Академию Генерального Штаба. В 1909  г., когда я появилась на свет, он служил в Елисаветграде начальником гарнизона. Во время Первой мировой войны отец был на австрийском фронте, за боевые отличия, как сформулировано в его послужном списке, был произведен в чин генерал-лейтенанта. В 1916 г. он тяжело заболел, был переведен в Киевский военный округ, где и вышел в отставку. Мы остались жить в Киеве, потому что отец лечился в киевском военном госпитале. Вскоре, однако, он умер. Кладбище, на котором его похоронили – «Аскольдова могила» на высоком берегу Днепра – снесли, теперь там мемориал павшим в Великой Отечественной войне. Так что могилы его не осталось. После смерти отца наша семья, мама и трое нас, детей, жила по-прежнему в Киеве. Время было тяжелое, шла Гражданская война. Власть на Украине постоянно менялась, в 1918– 1920 гг. Киев, кажется, раз восемнадцать переходил из рук в руки: 1   Впервые опубликовано в: с Т. А. Жданко беседует В. А. Тишков // Этнографическое обозрение. 1994. № 1. С. 118–133.

33

Украинская Центральная Рада, гетман Скоропадский, петлюровщина, немецкая оккупация... Мне было лет восемь-девять, и я помню, как немцы входили в Киев. Запомнилось, как они в своих таких специфических черных касках маршировали по Крещатику. Захватывали Киев и бандиты разные, атаманы – Ромашка, какие-то «зеленые»... Трудно было, но Гражданскую войну пережили. Мама поступила работать кастеляншей университетских клиник, получала всего 40 руб., но ей дали комнату при прачечной на территории университета, на Владимирской улице, где мы все жили. В 1924 г. я окончила трудовую семилетнюю школу. Сестра училась в Киевском художественном институте, брат – в школе, а я поступила в торгово-промышленную профшколу, так как семья была в тяжелом положении, и мне надо было получать профессию, зарабатывать. В. Т.: На каком языке шло обучение в школе? Т. Ж.: В трудовой школе половина предметов велась на украинском, половина на русском, а в профшколе уже все преподавание велось на украинском языке, на нем мы писали и дипломную работу. Позже, когда я переехала в Москву, мне вначале непривычно было говорить в обществе по-русски, надо мной все смеялись – в моей речи было много украинизмов, хотя дома, в семье, мы разговаривали по-русски. Так вот. В 1926 г. я окончила профшколу и прошла что-то вроде экзамена на бирже труда, где мне присвоили соответствующую квалификацию: получила специальности счетовода и делопроизводителя. Но работать мне не пришлось. Семья маминого брата, военного моряка, профессора Военной Академии им. Фрунзе, выписала меня в Москву, чтобы там я смогла получить высшее образование. В 1927 г. я приехала в Москву и поступила на курсы подготовки в ВУЗы – решила идти в университет, и надо было сдавать конкурсный экзамен. Я его выдержала, и меня приняли в 1-й МГУ. Сложную тогда проблему социального происхождения мне смягчило то, что дядюшка, в семье которого я жила, был профессором Военной Академии, а это считалось очень престижным. Правда, позднее он все же был репрессирован и погиб; реабилитирован уже посмертно. Я поступила на этнологический факультет, где в то время сосредоточились ученики и последователи Д. Н. Анучина (он умер в 1923 г.), основателя кафедры антропологии в университете. Из работавших на кафедре в то время я могу назвать В. В. Бунака – он 34

руководил кафедрой, Я. Я. Рогинского, Б. А. Куфтина. Среди выпускников кафедры были ученые, приобщившие нас потом к профессии и вошедшие в историю нашей науки и института: М. Г. Левин, С. А. Токарев, С. П. Толстов, Н. Н. Чебоксаров и др. Кафедра антропологии сначала была при физмате, и С. П. Толстов, закончив ее, поступил еще и на этнологический факультет. Последние курсы он у нас преподавал, читал историю религии и вел практику – студенческие экспедиции, одновременно будучи студентом этнологического факультета. В. Т.: Расскажите, пожалуйста, подробнее о факультете. Т. Ж.: На этнографическом отделении факультета в то время было две кафедры. Кафедра П. Ф. Преображенского занималась общей этнологией, а кафедра А. Н. Максимова – отдельными народами и странами. У факультета был невероятно широкий профиль. В основном он готовил специалистов по наукам, входившим в известную «триаду» Анучина – историков, археологов, этнографов; но, кроме этого, факультет готовил литературоведов и искусствоведов. Состав преподавателей был очень сильный: этнологию вели, как отмечалось выше, П. Ф. Преображенский и А. Н. Максимов, искусствоведение – Б. П. Денике, историю первобытного общества преподавал В. К. Никольский, археологическую практику я проходила у О. Н. Бадера. Читали нам языковедение – приобщали к теории Н. Я. Марра, психологию, философию, экономическую географию; учили различным языкам. Английский я знала, у меня сразу экзамен приняли... В. Т.: А где вы учили английский язык? Т. Ж.: Еще в Киеве, а потом у моей тетушки, дома. Она была преподавательницей английского языка в университете. Но на факультете мы учили и другие языки – узбекский, таджикский... Узбекский у нас вел известный тюрколог Н. К. Дмитриев; даже арабский нам преподавали. Разнообразие дисциплин на факультете определяло и разнообразие интересов студентов. Посмотрите: кроме этнологов среди выпускников нашего этнофака Б. А. Рыбаков, археолог, ныне академик; Б. В. Веймарн, искусствовед, недавно умерший, член Академии художеств, специалист по архитектурно-декоративному искусству Средней Азии; профессор Н. А. Баскаков, крупный языковед-тюрколог; А. Крейн (Крон), известный драматург и многие другие. Очень сильный был состав студентов, и обстановка была соответствующая: студенты 35

командовали всем, доставалось даже профессорам. Я помню старого маститого профессора истории Н. Н. Мороховца «прорабатывали» за ношение обручального кольца! Никольского Владимира Капитоновича постоянно критиковали, даже самому Петру Федоровичу Преображенскому доставалось, громили его учебник «Курс этнологии», опубликованный в 1929 г. Бывало, что снимали профессоров с кафедры, особенно в период преследований за троцкизм; правда, за это исключали и студентов. Спорили, конечно, не только с профессорами. Помню, как к нам на факультет приезжали и выступали Н. И. Бухарин, В. В. Маяковский, с которыми вели яростные дискуссии студенты-философы, литературоведы и другие. В студенческих вечерах в клубе принимали активное участие и профессора, как например обаятельные, талантливые ученые, братья-профессора Борис Матвеевич и Юрий Матвеевич Соколовы, фольклористы и этнографы. Борис Матвеевич больше внимания уделял музееведению, а Юрий Матвеевич – фольклору. Это были яркие, веселые, вдохновенные люди. Да, очень интересное было время, хотя и неоднозначное. В. Т.: А где территориально располагался факультет? Т. Ж.: Наши занятия проходили и в старом, и в новом здании университета на Моховой. Семинарский корпус был невдалеке, на Большой Никитской улице, скромное такое здание. На этнографическом отделении этнофака существовало деление на циклы: среднеазиатский (тюркский), угро-финский, кавказский и очень сильный славянский цикл: экспедиционная работа велась в рамках этих циклов. В студенческие годы мы два раза выезжали на практику в экспедиции в 1929 г. и раз в 1930 г. В. Т.: Языки – узбекский и другие – вы учили уже в рамках цикла? Т. Ж.: Да, когда уже интересы определились, и я выбрала среднеазиатский цикл. В. Т.: Вы учились в сложное для нашей науки время. Расскажите немного об этом. Т. Ж.: Общая линия была на историзацию этнографии и на внедрение марксизма, поэтому велась активная борьба с так называемыми буржуазными школами. Все это нашло отражение в знаменитом совещании этнографов Москвы и Ленинграда 1929 г., в котором приняли участие человек примерно по 40–50 от обоих городов. Совещание 36

было очень бурным. Проходило оно в Ленинграде, в здании ГАИМК1. В Президиуме совещания были В. Г. Богораз-Тан, Д. К. Зеленин, А. Н. Максимов, С. Ф. Ольденбург, П. Ф. Преображенский, Б. М. Соколов, С. П. Толстов и другие видные этнографы. Полемика развернулась между П. Ф. Преображенским, выступившим с докладом «Этнология и ее метод», и его оппонентом, ярым идеологом марксизма В. Б.  Аптекарем, назвавшим свой доклад «Марксизм и этнология». Тезисы П. Ф. Преображенского были примерно такими. Этнология – это история или часть истории, базирующаяся на специфическом материале. Задача ее – историзация всех этнографических пластов путем ретроспективного анализа и сравнения тех культур, которые погребены в данном комплексе и бытуют до сих пор. Вторая задача – изучение механизма культурных скрещений, историко-культурных связей и т. д.2 Кстати, в конце доклада он говорил о названии науки и подчеркнул, что существенной разницы между термином «этнология» и «этнография» нет. После этого доклада последовало совершенно разгромное выступление В. Б. Аптекаря (ГАИМК), который заявил, что этнология не имеет ни своего объекта, ни своего метода исследования, что это вообще не наука, а «буржуазный суррогат обществоведения», претендующий подменить собой марксистскую социологию и историю. Развернулась очень бурная дискуссия, этнографы защищали свою науку, но резолюция совещания под громким названием «От классиков к марксизму» утвердила термин «этнография» как единственно правильно определяющий название науки в отличие от расплывчатого термина «этнология» и оставила этнографии лишь узкую область изучения пережитков, лишив ее права на теорию. На этом же совещании были сделаны два доклада по этнографии современности: А. М. Маторина и С. П. Толстова. У А. М. Маторина был доклад «Этнография и советское строительство», а у С. П. Толстова – «Задачи этнологии в социалистическом строительстве». Да, на совещании окончательно утвердился термин «этнография» как название нашей дисциплины, но сама она с этого момента стала приходить в упадок. Мы успели доучиться на факультете – нас выпустили в декабре 1930   Государственной Академии истории материальной культуры, позднее  – Институт археологии АН СССР. 2   См.: Этнография. 1929. № 2. С. 114–115. 1

37

г., а в 1931 г. факультет был закрыт, кафедра П. Ф. Преображенского прекратила свое существование, сам профессор вскоре был арестован и погиб в заключении. По определению Г. Е. Маркова, в 1930-х гг. наука обеднела, она была «низведена до изучения пережитков первобытно-общинного строя методом этнографического наблюдения»1. В одном из изданий Института в это время появилась статья В. В. Струве, где он так сформулировал задачи этнографии: этнография изучает те общества, которые не переросли в нацию, пребывая еще, по существу, на стадии первобытно-общинного строя или раннеклассового общества. Такова была установка этого периода, очень прочная, и с ней приходилось считаться и долго преодолевать ее. Но наука все же не погибла. Уже в 1939 г. на истфаке МГУ по инициативе С. П. Толстова возродилась кафедра этнографии, которую он и возглавлял до 1951 г. Много воевал С. П. Толстов в те годы и после войны за внедрение в этнографию изучения современности. Развивалась наука и в музеях. Кстати, историографы, занимающиеся становлением этнографической науки в советское время, очень мало внимания обращают на музеи, а ведь именно они сыграли весьма заметную роль в развитии науки: МАЭ для ленинградских этнографов, а Центральный музей народоведения – для московских. В. Т.: Простите, но прежде чем вы расскажите о музее, хотелось бы узнать, как завершилась ваша студенческая жизнь? Как сложилась ваша собственная судьба? Т. Ж.: Диплом нам выдали уже после того, как мы поработали несколько лет. Все выпускники среднеазиатского цикла нашего этнографического отделения, восемь человек – а мы были энтузиастами своей профессии и немного романтиками – зимой 1930 г. поехали в Узбекистан, в распоряжение местного Наркомпроса, где нас встретил Ш. И. Иногамов, тоже этнограф по специальности. Принял нас он очень тепло и распределил на работу по музеям Узбекистана. Трое наших товарищей, в том числе Г. П. Снесарев и я, попали в Самарканд. Было это в декабре месяце 1930 г. Центральный государственный музей Узбекистана размещался тогда в старом городе, на площади Регистан, в монументальном здании медресе Улугбека, построенном в XV  в. этим 1   Марков Г.  Е., Соловей Т. Д.  Этнографическое образование в Московском государственном университете // Советская этнография. 1990. № 6. С. 83.

38

знаменитым ученым, внуком Тамерлана. Музей был основан давно, но создавался он как археологический. Нам, приехавшим, была поручена организация экспозиции исторических отделов и отдела по современному быту населения Узбекистана. Правда, в музее уже был довольно большой отдел, занимавшийся этнографией современности – «Труд и быт женщины Узбекистана». В этом музее я проработала пять лет, до 1936 г. В. Т.: Начало 30-х годов в Средней Азии было временем трудным. Недавно кончилась Гражданская война, а война с басмачеством еще продолжалась. Как вы пережили эти годы? Т. Ж.: Да, время было «басмаческое». И в окрестностях Самарканда были басмачи, не говоря уже о более отдаленных районах. Однажды мы, делая экспозицию по борьбе с басмачеством, поместили у себя в музее документ, адресованный дехканам одного кишлака – подлинный приказ басмаческого вожака доставить его отряду хлеб и другое продовольствие. Грабительский по содержанию документ. Но на политконтроле экспозиции нам велели убрать его, поскольку мы якобы слишком опережаем события: басмачество – еще не история, кто-либо из посетителей может похитить приказ и использовать его в корыстных целях. Конечно, были у нас в музее, как и всюду в стране в те годы, и чистки, и репрессии. Вот один такой случай. Работал в Самарканде в учреждении по охране памятников старины и искусства (Узкомстарис) высокообразованный ученый, Муса Сейджанов. В медресе Улугбека, где мы размещались, один минарет был в наклонном положении – как знаменитая Пизанская башня. И вот под руководством М. Сейджанова провели огромные работы, подвели новый фундамент, и наступил день, который даже сейчас вспоминается с волнением: после снятия поддерживающих тросов минарет должен был либо встать на новый фундамент, либо развалиться. И он встал! Все восхищались, поздравляли М. Сейджанова. Так вот, вскоре этот человек был репрессирован, кажется, за участие в прошлом в движении младобухарцев. Приезжал к нам в музей, знакомился с нашей работой Акмаль Икрамов, тогда секретарь ЦК Узбекистана, человек очень интересный, с широким кругозором. Держался он просто, без гонора. Он, как вы знаете, тоже был репрессирован. 39

В. Т.: В Самарканде того периода какой культурный (языковой) компонент был доминирующим – таджикский, узбекский, или, может быть, уже русский? Т. Ж.: У нас было двуязычие. И сами мы узбекский учили, и все подписи, этикетки в музее были на двух языках. Узбекскому языку тогда уделялось значительное внимание, гораздо большее, чем позднее, в последующие годы. В. Т.: А в отношении таджикского языка и культуры? Были ли они представлены? Т. Ж.: В нашем музее в те годы работала Ольга Александровна Сухарева, впоследствии ставшая сотрудницей Института этнографии. Она была специалистом по таджикскому языку и этнографии. Среди посетителей музея, в составе его техперсонала было много таджиков. Но основным языком все же был узбекский. Это был официальный язык, на нем велось и преподавание в учебных заведениях, например, в Самаркандском университете. В Самарканд ко мне из Киева приехала мама, она стала работать библиотекарем в университете. К тому времени нам выделили жилье  – в доме при одном историческом памятнике, мазаре Рухабад. Но самым значительным событием того периода для меня стало знакомство с Хорезмом. В 1932 г. я с тремя сотрудниками нашего музея впервые поехала в Хорезм и Бухару для сбора материалов по Хивинскому и Бухарскому ханствам, которые были еще плохо представлены в экспозиции. На пароходе по Амударье мы добрались до Хорезмской области, а потом на арбе поехали через всю Хиву, собирая в городах и селениях оазиса интересующий нас материал. На протяжении всего пути мы должны были обращаться в местные отделения ГПУ и получать инструкции, какой дорогой безопаснее ехать – угроза встречи с басмачами была действительно реальной. И все-таки один раз мы столкнулись с ними. Это было на самом краю оазиса, в кишлаке Багат. Мы подъехали к чайхане, попросили чаю и что-нибудь из еды. Чайханщик извинился, сказал, что ничего нет. И вдруг мы видим – из степи, а там ведь рядом пески Каракум – кавалькада. На великолепных конях, красиво одетые, вооруженные люди, целый отряд. Чайханщик сразу заволновался, появились дыни, чай, лепешки, все, что угодно. Мы сидим, конечно. Они подъехали, тоже сели пить чай, стали нас спрашивать, 40

кто мы, что тут делаем. Угостили чаем, дынями. Мы отдохнули и поехали дальше. Приехали к вечеру в г. Хазарасп, пришли, как полагалось, в ГПУ. И слышим такой разговор по телефону: мол, в Багате наш дивизион окружил банду. То есть именно там, откуда мы приехали. Boт такое было приключение. Нам действительно повезло, ведь случаи нападения на экспедиции не были редкостью. Да, первая поездка в Хорезм была очень интересной, насыщенной встречами с разными людьми. Именно с тех пор, с 1932 г., я прикипела к этому краю. В. Т.: Расскажите нам, пожалуйста, и о другом музее, в котором вы работали – Центральном музее народоведения в Москве. Т. Ж.: Студентами МГУ мы часто ездили туда на практику по музееведению, а с 1936 г., после возвращения из Самарканда в Москву и до самой войны я уже была его сотрудником. Музей тогда переименовали в Музей народов СССР. Он пользовался очень большим вниманием и авторитетом в правительственных верхах, насколько помню, он даже одно время числился при ВЦИКе, поэтому средства ему отпускались большие. Основан ЦМН был в 1924 г. на базе Румянцевского музея по инициативе Бориса Матвеевича Соколова, ставшего его первым директором. Богатейшие дореволюционные коллекции вскоре удалось дополнить. В 1923 г. в Центральном парке культуры и отдыха им. Горького была организована огромная сельскохозяйственная выставка. В ней участвовали буквально все районы страны, все республики и все народы. Я перечислю только некоторые из экспонатов – жилища, сохраняя названия того времени: остяцкий чум, самоедский чум, якутская изба, бурятская кибитка, узбекский базар, киргизская (казахская) кибитка (юрта), украинская хата, русская курная изба и другие. Во время выставки в жилищах присутствовали живые люди в национальных костюмах, представители соответствующего народа. Так вот, всю эту колоссальную коллекцию жилищ и других этнографических материалов выставки передали Борису Матвеевичу для ЦМН. Кстати, помещение для музея доставал тоже он: выбрал так называемую «Мамонову дачу», расположенную на Воробьевых горах. Здание было построено в 1756–1761 гг., как мне любезно сообщил знаток истории Москвы М. Г. Рабинович. В начале XIX в. дачей владел граф Мамонов, откуда и пошло ее название. Потом она неоднократно переходила из рук в руки, пока в 1924 г. ее не отвоевал Б. М. Соколов под 41

помещение музея. Часть коллекции и некоторые отделы располагались в Нескучном дворце – теперешнем здании Президиума РАН. В новом музее была открыта удивительная экспозиция с подлинными жилищами и другими этнографическими материалами, причем часть ее располагалась под открытым небом в знаменитом Нескучном саду. Музей строился в соответствии с новаторскими идеями Б. М. Соколова. Я уже говорила, что он был специалистом-музееведом, хорошо знавшим постановку музейного дела в Европе; специально для изучения музеев он ездил в Финляндию, Италию, Швецию, Норвегию, Германию. Он совершенно перепланировал традиционную тогда экспозицию. Раньше, в Румянцевском и Дашковском музеях, экспонаты располагались в простых шкафах; теперь же сделали так называемые обстановочные сцены – диорамы с живописными задниками (панорамами). При этом для работы в манекенной мастерской Б. М. Соколов привлек замечательного скульптора – В. А. Ватагина. Новый музей стал крупнейшим центром и настоящей базой этнографической работы. Здесь сложился коллектив высококвалифицированных специалистов. Ученым секретарем был Е. М. Шиллинг, кавказовед, специалист по Дагестану; в разных отделах работали Б. А. Куфтин, С. А. Токарев, М. Г. Левин, С. П. Толстов, В. Ю. Крупянская. Велась очень большая экспедиционная работа, на это средств не жалели. Шло постоянное обновление обстановочных сцен и макетов за счет собранных экспонатов; экспозиция уже не ограничивалась только старым бытом, разрабатывались сцены и по новому быту, по современности. Мы не ограничивались только вещевыми материалами. Все было очень ярко и живо. Так, в экспедиции вместе с сотрудниками ездили художники, писавшие картины по тематике музея, делавшие много зарисовок, фотографий. Когда в 1936 г. я пришла на работу в музей, наш отдел разработал и сделал совершенно новую экспозицию по Средней Азии. Вместе со мной тогда работали С. П. Русяйкина, Е. И. Махова, О. А. Корбе и другие. Мне поручили экспозицию по Каракалпакии. Было вложено много сил, работу закончили, экспозиция прошла политконтроль, и мы уже ожидали открытия, назначенного на воскресенье, 22 июня 1941 г. Но в этот день была объявлена война. Музей пришлось срочно сворачивать и эвакуировать в Сибирь. В. Т.: Как сложилась судьба этих коллекций? 42

Т. Ж.: Печально. Часть коллекции поехала в Омск, часть осталась в Москве и хранилась в Новодевичьем монастыре, в основном крупные вещи. Но в Москве осталось мало, большая часть была эвакуирована. После войны помещение нам уже не вернули, его отдали Институту физической химии РАН, который отказался возвратить здание музею. Вернувшиеся из эвакуации коллекции уже не удалось собрать вместе, какое-то время их продержали по разным временным помещениям: школам и другим местам, а в 1948 г. основные собрания были переданы в ГМЭ, в Ленинград. Одно время они сохранялись там как особый фонд Музея народов СССР, а потом были включены в общее хранение. Библиотека же частью вошла в фонд Библиотеки им. В. И. Ленина, частью в фонды Библиотеки РАН и нашего института, Института этнографии. К сожалению, история Музея народов СССР очень мало разработана, хотя для историографии этнографии она имеет большое значение. В. Т.: Как сложилась ваша судьба в военные годы? Т. Ж.: Муж мой имел медицинское образование, поэтому в первый день войны он сразу же был мобилизован и уехал на фронт. Ко мне пришли из райсовета, сказали, что, так как у меня старая мама и двое крошечных детей (у меня были две трехлетние девочки-близнецы), а в Москве ожидается химическая атака, то нас эвакуируют с эшелоном в Сибирь. В. Т.: Где вы жили в Москве? Т. Ж.: Я нанимала комнату на улице Фрунзе, в полуподвальном помещении. Так вот. Мы уехали в Сибирь, в Челябинскую область, в деревню Каменное – колхоз Шумихинского района, где размещали семьи офицеров. Со мной были мама и девочки. Жили мы трудно. Я работала помощником агронома и в поле, на сортоиспытательном участке, и даже заработала за несколько месяцев 113 трудодней. Нам выделили холодную (летнюю) часть избы, разрешение на привоз дров из леса и, кроме того, как помощнику агронома мне еще давали керосин для лампы, чтобы я могла писать вечером отчеты и ведомости по проделанной на нашем опытном участке работе. Продуктов я получала от колхоза по полбуханки хлеба в день, от военкомата пособие по аттестату мужа, а иногда еще и пайки. Старалась обеспечить питание маме и девочкам, это было главное. Так прошло лето, началась зима, и 43

вдруг я получаю письмо из Самарканда. Туда был эвакуирован из Москвы Художественный институт, в котором работал муж моей сестры, профессор живописи. Они звали меня к себе, и я решила ехать, чтобы в трудное время быть всем вместе. Кроме того, в Самарканде были мои прежние товарищи по музею, которые тоже меня звали и хотели помочь. И зимой, в страшный холод, я решила трогаться. Колхозники нас провожали, снарядили самую лучшую из оставшихся после мобилизации на фронт лошадь и сани, отвезли на вокзал, посадили в поезд. Вместо билета мне выдали документ на проезд семьи офицера-фронтовика. И через Оренбург и Ташкент, в самые морозы, в товарном вагоне, со страшными трудностями мы добрались-таки до Самарканда. Это была зима 1941–1942 гг. В Самарканде нас приютила семья Ольги Александровны Сухаревой. Когда мы приехали, девочки были очень слабенькими, истощенными. Я снова пошла работать в музей. Мне поручили делать выставку по Отечественной войне, с историческим введением. Я воспользовалась тем, что рядом оказались прекрасные художники из Художественного института, и портреты Александра Невского и Дмитрия Донского для моей выставки исполнил не кто иной, как В. А. Фаворский. Великолепные портреты, такие строгие, вдохновенные, красивые лица. В. Т.: А где они сейчас? Т. Ж.: Должны были остаться в музее. Выставку эту мы открыли, я осталась работать и дальше, до конца 1942 г. Именно там я окончательно решила заниматься Каракалпакией. Как-то поехала я в Ташкент в Государственный исторический архив Узбекистана, собирала там материалы по Хивинскому ханству. И вдруг неожиданно туда приехал С. П. Толстов. С ним случилась удивительная история. Он вместе с другими профессорами МГУ, в частности, А. В. Арциховским, с первых дней войны пошел в ополчение. Его направили в артиллерийский полк, где он служил командиром отряда разведки. Воевал под Ельней и Можайском; в битве под Москвой его тяжело ранило1. С санитарным эшелоном его отправили в госпиталь в Среднюю Азию. Доехал он до Ташкента или какой-то станции близ него, откуда госпиталь уехал дальше, а С. П. Толстова забыли, просто забыли: он остался лежать на перроне на носилках. Его забрал другой санитарный эшелон, следовавший в 1

  См.: В. С. Маметов. Защищая Москву. М., 1979. С. 60.

44

Красноярск. В этом городе он встретился с Б. О. Долгих, которого знал еще по университету, о чем замечательно пишет С. И. Вайнштейн в своем очерке о Б. О. Долгих1. Борис Осипович и его семья буквально выходили Сергея Павловича. Но об этом никто не знал, а поскольку в результате всех невзгод С. П. Толстов считался пропавшим без вести, то Отделение истории Академии наук СССР, находившееся в эвакуации в Ташкенте, на своем заседании почтило его память вставанием. И вдруг Сергей Павлович является, живой и здоровый. Приехал и защитил докторскую диссертацию по древнему Хорезму. Я присутствовала на его защите. Это был 1942 г. Защита проходила в какой-то столовой, подвальном помещении. Погас свет, ученый совет заседал при свечах, но защита прошла блестяще. В. Т.: А что собой представлял ученый совет, на котором проходила защита? Т. Ж.: Присутствовал весь цвет отделения, А. Д. Удальцов и иже с ним. В Ташкенте Сергей Павлович еще успел организовать большую сессию по этногенезу народов Средней Азии. Материалы этой сессии опубликованы2 . Сам Сергей Павлович делал два доклада; представили серьезные и очень интересные доклады А. Ю. Якубовский, И. И. Умняков, К. В. Тревер, А. Н. Бернштам, М. М. Герасимов, Г. Ф. Дебец, Н.  А.  Кисляков и многие другие крупнейшие исследователи Средней Азии. Собственно, организованная нами сессия 1989 г. по этногенезу народов Средней Азии мало чем отличалась по научным результатам от той, военной. В отношении данной проблемы наука продвинулась вперед за многие годы очень незначительно. И именно в Ташкенте в конце 1942 г. Сергею Павловичу было вручено распоряжение Президиума АН СССР об организации института в Москве, а точнее, тогда еще группы – московской группы Института этнографии. Вскоре и я переехала из Самарканда в Москву. С. П. Толстов помог мне устроиться лаборантом на кафедру этнографии в университет, чтобы я могла получить продовольственную карточку и готовиться к экзаменам в аспирантуру. Через какое-то время я выдержала экзамены, и с апреля 1944 г. начинается моя научная работа в институте. В 1945 г.   Вайнштейн С. И. Судьба Бориса Осиповича Долгих – человека, гражданина, ученого // Этнографическое обозрение. 1991. № 1. С. 123 2   См.: Советская этнография. Сб. статей VI–VII. М.-Л., 1947. 1

45

уже аспиранткой я поехала в Хорезмскую археолого-этнографическую экспедицию, где был у меня свой Каракалпакский этнографический отряд. К тому времени экспедиция стала комплексной, в ее составе работали несколько этнографических отрядов по отдельным народам. Так, туркменским отрядом командовала Г. П. Васильева. Узбекских отрядов было целых три: два возглавлялись ленинградскими этнографами К. В. Задыхиной и М. В. Сазоновой, а третий, занимавшийся изучением религии – Г. П. Снесаревым. Я выезжала в Хорезмскую экспедицию ежегодно, начиная с 1945 г., принимала активное участие и в этнографических, и в археологических работах. Мой каракалпакский отряд в селениях республики знали, называли «отряд «кызлар»»  – отряд девушек, так как в 1945 г. со мной работали Н. П. Лобачева, Н. Н. Гроздова, Л. Ф. Моногарова, тогда еще студентки; правда, был и мужчина – наш первый аспирант-каракалпак, впоследствии доктор исторических наук Р. Косбергенов. Так мы начинали. Потом, за многие годы работы, мы объездили всю Каракалпакию по несколько раз. На собранном полевом материале написаны обе мои диссертации, и кандидатская, и докторская. И не только мои, но и многих других работавших в отряде, в том числе каракалпакских этнографов. Исследования велись самые разнообразные, но это целая эпопея. В одной из своих статей я опубликовала краткий обзор изучавшихся проблем и научных трудов сотрудников нашего отряда1. В. Т.: Что представлял собой ваш полевой сезон? Как вы рабо­тали? Т. Ж.: Мы изучали каракалпакское население разносторонне, планомерно и обдуманно. Менялись темы, маршруты, но у меня всегда был очень большой отряд, так как со мной работали и местные студенты, и местные этнографы, и наши аспиранты. Мы изучали родоплеменной состав и историю расселения разных групп каракалпаков, их хозяйство и материальную культуру, семейный быт, составляли детальную этническую карту. Первая моя диссертация, кандидатская, написана по этнической истории каракалпаков и строится в основном на полевом материале, но с привлечением, правда, и архивных, и исторических источников2. Конечно же, мы уделяли внимание современности, в частности, колхозному быту. В работе мы сочетали маршрут1 2

  См.: Культура и искусство Древнего Хорезма. М., 1981. С. 24–27.   См.: Жданко Т. А. Очерки исторической этнографии каракалпаков. М., 1950.

46

ные исследования со стационарными. Стационарно изучали несколько колхозных селений, например, колхоз им. Ахунбабаева в Чимбайском районе, главном центре расселения каракалпаков, или новый колхоз с многонациональным населением, возникший на освоенных землях пустыни Кызылкум. У меня вышла книга на каракалпакском языке по результатам этой работы. В 1958 г. мы путешествовали на рыболовном сейнере и на лодках по островам Аральского моря, изучая быт населения рыболовецких колхозов. То был замечательный, интересный маршрут, итогом которого стала большая статья. Занимались мы также и декоративно-прикладным искусством. С нами ездили фотограф Ю. А. Аргиропуло и художник И. В. Савицкий; последний так заинтересовался народным искусством каракалпаков и полюбил этот край, что даже променял Москву на Каракалпакию, переехал туда жить и основал в Нукусе прекрасный художественный музей с отделом декоративно-прикладного искусства, пользующийся теперь мировой известностью. Его работа была по достоинству оценена, он получил звание заслуженного деятеля науки республики. К сожалению, он скончался в 1984 г. ; после его смерти музею присвоили его имя. В. Т.: Вы работали в Институте этнографии практически с его основания. Расскажите, пожалуйста, нашим читателям об этом. Т. Ж.: Очень образно рассказал о становлении института В. П. Алексеев в своих мемуарах1. Правда, он начал рассказ с того момента, когда здание института располагалось уже на улице Фрунзе. А до этого мы ютились в других зданиях, сначала на Маросейке, в Старосадском переулке, в здании Исторической библиотеки, потом на Волхонке, и лишь после этого переехали на улицу Фрунзе. Атмо­ сфера здесь царила хорошая, творческая, научная жизнь била ключом. Действительно, сложился прекрасный коллектив, и, как писал Валерий Павлович, институт сконцентрировал блестящие научные силы. Это было очень хорошее время, несмотря на военные и послевоенные трудности. В институте был создан отдел этнической статистики и картографии, куда передали материалы КИПСа; разработкой этнических карт занимались П. И. Кушнер, П. Е. Терлецкий, С. И. Брук и др. Были созданы большие отделы фольклора, антропологии, развернула 1   Алексеев В. П. ОБЩЕНИЕ (мемуары) // Этнографическое обозрение, 1993. № 1. С. 141–149.

47

свои исследования лаборатория М. М. Герасимова. Работал Сергей Александрович Токарев, его часто привлекали к правительственным заданиям как эксперта по вопросу установления границ в послевоенной Европе. Обо всем этом на недавнем юбилее института рассказал М. Г. Рабинович, который стал первым ученым секретарем института. После него в течение шести лет в этой должности работала я. В. Т.: Расскажите об этом периоде. Т. Ж.: Директором тогда был Сергей Павлович. Он, два его заместителя (М. Г. Левин и И. И. Потехин) и я работали в одной комнате. Было много разговоров о науке, рассказов, шуток. Велись научные споры этих эрудитов, словом – бездна различной научной информации. Тут же проводились приемы гостей-ученых. Все это было очень интересно, я много получила от общения с такими крупными учеными и личностями. Сергей Павлович огромнейшее значение придавал составу институтского коллектива. Он так его берег! Бывали звонки из различных высоких инстанций, нам навязывали в институт каких-то случайных людей, но Толстов со свойственной ему решительностью говорил: «Мне он не нужен». Хотя ведь в первый период, в конце войны, трудно было собрать хороший научный коллектив. Конечно, влились в него квалифицированные сотрудники Музея народов СССР, который так и не восстановился, но для привлечения многих ученых пришлось преодолевать заметные трудности. Например, Н. А. Кислякова С. П. Толстову пришлось вызволять из Ирана, где тот работал в посольстве, а ведь договориться о прописке в то время было ой как непросто. Добился он и для репрессированного в свое время Б. О. Долгих и прописки, и поступления в аспирантуру нашего института. Мы с Борисом Осиповичем одновременно писали свои диссертации в Ленинской библиотеке, очень подружились там. Ю. П. Аверкиевой Толстов тоже помог после ареста, принял в институт. В этом отношении Сергей Павлович был мужественным человеком, не перестраховывался. В 1953 г. меня назначили заведующей вновь созданного сектора Средней Азии. До этого в институте существовала Группа Востока под руководством самого С. П. Толстова, куда входили и Зарубежная Азия, и Средняя Азия. Так что в 1993 г. нашему сектору исполнилось 40 лет. В. Т.: И из них более 30 лет Вы руководили сектором. Татьяна Александровна, Вы занимались сложными в этническом отношении 48

территориями. Каковы ваши взгляды на проблему национально-государственных образований? Т. Ж.: Проблема национально-государственного размежевания Средней Азии очень сложна. Конечно, она теснейшим образом связана с национальной политикой коммунистической партии, с национально-государственным строительством, проводившимся тогда во всей стране. Нужно ли было проводить в Средней Азии и Казахстане национально-территориальное размежевание или нет? Я затрагивала этот вопрос в своих статьях; как и мы все, я считала, что итоги его – большое достижение национальной политики: ведь впервые в истории удалось на такой огромной и этнически неоднородной территории с многомиллионным населением мирным путем решить труднейшую национальную проблему – народы создали свои государства и сразу же вступили в Советский Союз. Это осознавалось как событие мирового значения, чрезвычайно важное и прогрессивное. Но, по-видимому, оно оценивалось слишком однозначно. Задача была непростой как с политической, так и с экономической точки зрения. Недаром Ленин, предвидя трудности, настойчиво выступал против спешки в решениях о выделении суверенных республик, говорил, что нужно подождать, лучше изучить национальный состав населения, создать этнические карты. Чрезвычайно сложной была и идеологическая ситуация того времени в Средней Азии. Во-первых, существовало немало великодержавных шовинистов, которые вообще были против предоставления народам, входившим в состав России, возможности создания своих государств, поскольку до государственной самостоятельности эти народы якобы не дозрели, тем более среднеазиатские. Во-вторых, существовали и были весьма сильные пантюркистские взгляды на эту проблему, согласно которым в Туркестане якобы не было и нет отдельных тюркоязычных народов, а есть «единая тюркская общность», и, следовательно, нужно создать единое тюркское независимое от России государство «Великий Туркестан», а все мероприятия Советской власти, способствующие выделению самостоятельных государств и развитию самостоятельных национальных языков – искусственно насаждаемая политика Центра, стремящегося якобы «разъединить тюрков». Было еще и третье, очень сильное идеологическое течение, имевшее много сторонников, – панисламизм; все эти партии, все общественные 49

группировки составляли свои проекты решения дальнейшей судьбы народов Средней Азии. А решать ее, как считало руководство страны, было необходимо, поскольку после присоединения к России среднеазиатские народы действительно оказались расчлененными между существовавшими государственными образованиями: Туркестанским генерал-губернаторством и «вассальными» ханствами, Бухарским и Хивинским. Например, около 67% узбеков жили в Туркестане, 22% – в бухарских владениях, 11% – в Хивинском ханстве. Так что все время назревала необходимость решения национально-территориального вопроса. Из всех альтернативных предложений разных партий и общественных группировок о форме самоопределения в то время естественно была избрана форма Советских социалистических республик – в соответствии с принципами национальной политики правящей партии. Однако я теперь, пожалуй, согласна с И. С. Коном, который в своем отклике на Вашу статью пишет: «Мне кажется, что теоретические истоки нынешних политических трудностей коренятся еще в дооктябрьских установках большевиков, в их негативном отношении к теории национально-культурной автономии1. Да, вероятно, в некоторых случаях национальные вопросы нужно было решать более гибко, образовав национально-культурные автономии, а не отдельные государства. В. Т.: То есть без территоризации этничности? Т. Ж.: Да, без ее огосударствления; но вы ведь знаете, какая была борьба против национально-культурной автономии. Вероятно, тут была совершена ошибка. Нельзя было категорически отрицать возможность решения части национальных проблем, например, для небольших народов, через культурную автономию. Но все же после проведенного национального размежевания большая часть народов оказалась в своих республиках. В них сосредоточилось от 75 до 95% общей численности каждого народа. Однако кроме национального аспекта в проектах размежевания учитывалась и экономика. Огромнейшее значение имело установление границ новых государств, и именно здесь начались все страсти, споры, трудности. Была проведена огромная работа по выяснению экономического тяготения сельских районов к городам, по учету расположения промышленных комплексов и 1   Кон И. С. Несвоевременные размышления на актуальные темы // Этнографическое обозрение. 1993. № 1. С. 7.

50

т. д., созданы комиссии по районированию, организован целый цикл научно-исследовательских работ для подготовки национально-территориального размежевания, которые, к сожалению, в связи с чрезмерной насущностью его проведения не были доведены до конца, но все же были проведены в огромнейшем масштабе. Я вам примерно расскажу, что делалось: велось изучение этнического состава и расселения народов региона, было составлено множество этнических карт, использовались материалы КИПСа, составлялись списки народов. В этой работе участвовали такие крупные этнографы, как И. И. Зарубин, А. А. Семенов, М. С. Андреев, А. А. Диваев и другие. Для экспедиций и специальных обследований выделялись большие средства. Использовались архивные материалы: переписи населения 1897, 1917 и 1920 гг., материалы ревизии Туркестанского края сенатором графом Паленом, относящиеся примерно к 1900-м годам, а это многотомное издание и большой архив. В дополнение к переписи 1920 г. (она не охватывала Хивинского и Бухарского ханств, так как в то время там еще шла гражданская война) была организована специальная государственная экспедиция под руководством И. П. Магидовича. Материалы, собранные ею, и составленные этнические карты опубликованы в 1926  г. в двух томах: один содержит сведения о населении Бухарского ханства, второй – Хивинского. И. П. Магидович не только впервые тщательнейшим образом обследовал население этих ханств, но попутно сделал много этнографических наблюдений по взаимоотношениям народов этих территорий, а также изучал их этнонимы; интереснейшие материалы у него, особенно по Бухаре. Затем была и другая крупная экспедиция, тоже государственная – выборочное экономическое обследование 11 волостей во всех трех среднеазиатских республиках, по итогам которой в 1920-х годах опубликовано 11 томов под общим названием «Современный кишлак и аул Средней Азии». Издавались разнообразные «Материалы по районированию Средней Азии», вновь созданным статистическим управлением стали выпускаться статистические ежегодники. Провели большую работу по уточнению этнонимов, названий народов и их групп. Так что подготовительная работа колоссальная. Архив периода национального размежевания – это совершенно неизученная область, она вполне может стать темой отдельной диссертации. 51

Как к национально-территориальному размежеванию сейчас относятся в суверенных республиках Средней Азии? С одной стороны, существует мнение, чтo это было очень прогрессивное мероприятие, создавшее национальную государственность и условия для национальной консолидации. Но в то же время находят тысячи ошибок в определении границ республик. В первую очередь это относится к Таджикистану. Таджики не могут простить включения городов Самарканда и Бухары в состав Узбекистана. Конечно, никаких злостных намерений Центра в этом не было. Учитывалось экономическое тяготение и этническое окружение данных городов. В округе Самарканда, например, как раз преобладают узбекские кишлаки. Однако вопрос муссируется до сих пор. Очень трудно было поделить и многонациональную Ферганскую долину между Узбекистаном, Таджикистаном и Кыргызстаном. Да, трудностей в этом деле было много. Вероятно, если исследования продолжились бы и дальше, а не оборвались в 1924 г., то части ошибок удалось избежать, но при всех обстоятельствах претензий было бы множество. В. Т.: Во всяком случае, я думаю, что сама посылка, утверждающая, что можно найти некие справедливые административные границы и с точки зрения исторической, и с точки зрения этнической есть не что иное, как утопия. Этничность ведь очень подвижна и есть такие пояса, где люди имеют сложное самосознание, двойное или даже тройное. Проблему меньшинств не удалось решить никому в мире, ни в одном государстве, за исключением изолированной Исландии или некоторых островных государств... Татьяна Александровна, не кажется ли вам, что с созданием национальной науки, в том числе этнографии, археологии и языкознания, а самое главное, как мне кажется, в связи с созданием национальных государств рождается уже в рамках новых территорий национальная история. Ведь одной из причин той высокой оценки, того авторитета, который у вас есть среди среднеазиатских ученых и в первую очередь в Каракалпакии, где вас высоко чтят, является то, что с вами связано создание национальной истории Каракалпакии, некоего такого культурного комплекса, который совершил свое путешествие в истории, когда пишется история, например, Каракалпакской АО с древнейших времен до наших дней, то одновременно происходит интерпретация того, что именно история данной террито52

рии и есть история каракалпаков, включая уже и всю Хорезмийскую цивилизацию, хотя, как правило, все древние цивилизации есть общее наследие. Когда пишется национальная история из современности, из нашего дня, возникает ли проблема деления культурных героев, культурного населения? Т. Ж.: Нет, конечно же, нельзя делать подобный вывод, что история древнего Хорезма тождественна истории каракалпаков. Первый том «Очерков истории Каракалпакии» (1964) написан большим авторским коллективом, в нем участвовала почти целиком наша Хорезмская экспедиция, археологи и этнографы, в том числе и я. Там этот вопрос освещается детально. Дело в том, что древнехорезмийская цивилизация создавалась в издревле орошаемом водами Амударьи крупном Хорезмском оазисе и связана с оседлым населением, знавшим высоко развитую ирригацию, земледельческую культуру, имевшим города, государственность. А ранними и средневековыми предками каракалпаков принято считать племена кочевников и полуоседлого населения степной периферии хорезмских государств – обитателей степей Приаралья; это были скотоводы, занимавшиеся отчасти земледелием и владевшие примитивной техникой орошения. Но нельзя забывать, что одна из главных особенностей истории Средней Азии и Казахстана – это исторически сложившееся взаимодействие населения оазисов и степи, взаимовлияние кочевников-скотоводов и земледельцев. Эти связи – экономические, культурные, а нередко и этнические проявляются и во всей истории нынешней Каракалпакии, отражаются на этнографическом облике ее народов, издавна живущих на территории, где в прошлом располагались центры цивилизации древнего Хорезма, памятники которой сохранились в песках пустыни Кызылкум. Археологические материалы подтверждают причастность приаральских степных племен, предков каракалпаков, к формированию хорезмской культуры. В Средней Азии вообще с древних времен существовали очень тесные и разносторонние связи кочевников и земледельцев. Однако я в ряде своих работ пытаюсь доказать, что в регионе Средней Азии была очень велика и историческая роль полукочевников. Здесь обитали полукочевники и полуоседлое население двух исторически сложившихся типов: один – это осевшие кочевники, а другой – это те группы полуоседлых племен, которые так и не стали кочевниками. 53

Они с древнейших времен, еще с эпохи бронзы, традиционно вели комплексное хозяйство, скотоводческо-земледельческое, а в некоторых районах, таких как дельты Амударьи и Сырдарьи, еще и рыболовческое. Этот хозяйственно-культурный тип был выделен С. П. Толстовым еще по археологическим материалам, а наши этнографические исследования убедительно доказывают, что характерными его представителями являются каракалпаки, как и многие их предки – племена древности и средневековья. В. Т.: А не оказали ли влияния на создание национальной автономии проведенные исследования, и в первую очередь С. П. Толстова? Вероятно, в тот момент можно было найти среди среднеазиатских народов аналогичные анклавы или меньшинства, которые могли бы зафиксировать свою автономию в рамках созданных республик. Почему же именно Каракалпакия стала подобным объектом? Т. Ж.: Нет, С. П. Толстов начал свои исследования в Каракалпакии уже после проведения национального размежевания. Вся история каракалпаков способствовала росту их этнического самосознания, формированию этнической культуры. Вероятно, сказалось наличие лидеров в национальном движении, а также и определенная заинтересованность Казахстана, в составе которого первоначально была образована Каракалпакская АО; не последнюю роль сыграли многочисленность и компактное расселение этого народа. В. Т.: И последний вопрос. Каракалпакия сегодня являет собой наиболее разительный пример результатов безответственного хозяйствования. Это зона экологического бедствия. Действительно, судьба каракалпакского народа мне представляется сегодня довольно трагичной. Как вы, посвятив ему всю жизнь, воспринимаете это? Т. Ж.: Конечно, я глубоко переживаю это бедствие, воспринимаю его как трагедию любимого мною края и народа. Ведь за многие годы экспедиционных работ, тесных связей с жителями республики и с моими подопечными-учениками я сроднилась с Каракалпакией. Ей посвящены мои главные научные труды, написанные в лучшие годы жизни и творческих исследований. В ней живет много моих друзей, близкие мне семьи дорогих людей, бывших моих аспирантов, вместе с которыми я вела полевые работы. Помогая друг другу, мы вместе стремились глубже проникнуть в историю, быт, традиции, искусство каракалпак54

ского народа. Молодежь росла на моих глазах – готовила и защищала диссертации, печатала свои книги, обзаводилась большими семьями. Конечно, я переживаю постигшее их бедствие, гибель прекрасного Арала, все невзгоды, выпавшие на долю их семей и всего народа изза этой страшной экологической катастрофы. Будем надеяться на возрождение экономической жизни республики, на скорейшее улучшение условий быта ее жителей. Август 1993 г., Москва

55

«УЗНАТЬ ИЗ ПЕРВОИСТОЧНИКА» Интервью с С. И. Бруком1 С. Б.: Меня очень удивило, что Вы обратились ко мне вслед за такими корифеями науки, как Л. П. Потапов и Т. А. Жданко. Когда я пришел в Институт этнографии, они уже были маститыми учеными, людьми в возрасте. Я же был еще относительно молодым человеком, который этнографической наукой не занимался, хотя и имел к ней отношение. B. Т.: Для меня важен не столько возраст тех, с кем я хотел бы сделать интервью, сколько их вклад в науку. Вряд ли в российской науке найдется ученый, который сделал больше, чем Вы в области демографии, этнической демографии, картографии. Ваши энциклопедические издания известны как в стране, так и за ее пределами. Кроме того, в последние десятилетия Вы были одним из наиболее активных организаторов науки и знаете наш «цех» изнутри лучше, чем кто-либо другой. C. Б.: Я не буду заниматься самоуничижением. В институте я работаю 41 год и 25 лет из них был заместителем директора. Многие вещи, которые делались в институте, проходили, так сказать, через мои руки. Поэтому было бы совсем нелишне узнать все из первоисточника. B. Т.: Соломон Ильич, сначала расскажите, пожалуйста, о себе. C. Б.: Я родился где-то в начале 1921 г. А поскольку это произошло во время польской оккупации, то точной даты и даже места рождения я не знаю. Хотя по паспорту я родился 3 февраля 1920 г. Когда заканчивал школу, оказалось, что меня могут не принять в университет. Пришлось идти определять возраст по наружному виду, как это тогда называлось. Мне поставили 1920 год рождения, хотя на самом деле я родился в начале 1921 г. в Белоруссии. Там я прожил до 1937 г. Должен сказать, что это была большая школа жизни. Помню коллективизацию и ее последствия, а именно, голод. Нам пришлось стоять в очереди по ночам, чтобы получить буханку хлеба, испеченного из   Впервые опубликовано в: «Нелишне узнать из первоисточника» (беседа В. А. Тишкова с С. И. Бруком) // Этнографическое обозрение. М. 1995. № 1. С. 89–101. 1

56

ржи и картошки. Это очень невкусно. А у нас была большая семья – семеро детей. Но самое ужасное впечатление на меня произвел 1933  год. Во время страшного голода толпами повалил народ с Украины. Шли разговоры, и мы, маленькие дети, знали, что были случаи, когда бежавшие занимались людоедством, сходили с ума, и что их следует остерегаться, потому что они уже не в себе. Все это произвело на меня жуткое впечатление. Семья наша была бедная, мы жили в местечке Рогачево, теперь это небольшой городок. Отец работал шапочником, т. е. шил шапки. Он должен был шить шапки только на заказ, и нас каждые две-три недели проверяли, шьет ли он на заказ или же продает помимо него. Один раз проверяющие увидели, что из чемодана вылезает какая-то шкурка. Там оказался воротник с манжетами из козлины. В общем, чепуха. Но отца посадили недели на две. И он сидел несколько раз по две-три недели. А тогда всякая посадка была связана с лишением прав. Такие люди объявлялись лишенцами. Соответственно и их дети теряли право на поступление в институт и проч. Во всяком случае, никаких судимостей у отца не было. Время было совершенно жуткое. В 1937 г. я досрочно закончил школу. Дело в том, что в первом классе я не учился. Старший брат пошел во второй класс, и я сидел вместе с ним. Учительница выгоняла меня, а я залезал в окно. Она задавала ученикам вопросы, и на них на все отвечал я. В конце концов, со мной смирились и оставили в школе. Так на год раньше я закончил школу и решил поступать в университет на географический факультет. B. Т.: Так Вы закончили школу в Минске? C. Б.: Нет, в Рогачеве. Здесь были две белорусские школы, одна русская и одна еврейская. B. Т.: Значит, была еврейская школа? C. Б.: Да. Тогда были еврейские школы. Но я, конечно, в еврейскую школу идти не хотел. Хотел только в русскую, а туда уже в 1927– 1928 гг. попасть могли лишь дети номенклатуры. Они шли в русские школы. Поэтому я попал в белорусскую. B. Т.: А на каком языке велось преподавание в этих школах? C. Б.: В белорусских – на белорусском, в еврейских – на еврейском. Кстати, я русский язык никогда не изучал. Тогда боролись с по57

лонизмами, и белорусский постепенно превращался в русский, хотя он очень близок к польскому языку. Белорусским я владею свободно. B. Т.: В еврейской школе обучение на еврейском языке велось до десятого класса? C. Б.: Да, это продолжалось до 1934–1935 гг., когда еврейские школы стали закрывать, сокращать срок обучения до семи лет. А до этого обучение шло на идише. Уже тогда мы, дети, понимали, что в русскую школу может попасть только сын работника райисполкома, т. е. все «проверенные» белорусы. Дети «второго сорта» шли в белорусские школы. Правда, у меня в школе была замечательная учительница географии, не то внучка, не то близкая родственница знаменитого географа А. П. Федченко. Если Вы помните, его именем назван ледник. Она настолько блестяще преподавала, что мне захотелось идти на географический факультет. Я послал документы, и меня приняли в Московский университет без экзаменов. Тем более, что тогда там был недобор. Однокурсники ходили на меня смотреть, потому что я был единственным отличником (тогда не было золотых медалистов), который поступал на географический. Все стремились на химический, геологический, математический – они славились тогда. А на географический был недобор, и все непоступившие с других факультетов пошли на географический, вернее, почвенно-географический. Вообще курс у нас был сильный. Среди тех, кто пришел, оказались будущие крупные ученые – доктора наук, академики, Пещеровский, например. Однако в сентябре 1937 г., когда я поступил в университет, самое сильное впечатление на меня произвели две «тени», как их называли сокурсники. Два студента, которые ходили вдвоем, ни с кем не разговаривали и имели страшный вид. Это были студенты, которых сажали в 1937 г. и потом выпускали, предварительно как следует «обработав». После окончания университета мы встречались курсом, даже 55-летие отмечали со дня поступления. Все приходили и этих двоих вспоминали. Мы так и не узнали, что с ними потом стало. Сажали очень много тогда и среди студентов. Причем мы знали, кто виноват в этом. Например, один сокурсник, я фамилию называть не буду, он умер уже. Был сначала у нас секретарем комсомольской организации, а потом партийной. Он на всех и доносил. Позже стал членом коллегии МИД СССР. 58

После второго курса нас, главным образом мужчин, вдруг стали вызывать устраиваться на работу в разные организации. Ведь все обезлюдело: и МИМО, и связанные с военной подготовкой институты. Я попытался отвертеться от этого, что легко удалось. Сыграл свою роль и 5-й пункт. Я сказал, что я бледный, худой и не могу служить. А некоторые дослужились – послами стали, вице-адмиралы были, главный штурман военно-морского флота вышел с нашего курса. Тогда почистили и наш курс довольно сильно... В 1939 г. опомнились: людей нет, некем заменить. Поэтому и стали заполнять вакансии студентами с географического и исторического факультетов. Все это продолжалось до 1941 г. Учился я на «отлично». Одна оценка «хорошо» была, да и та из-за того, что я поругался с профессором. На его лекции не ходил, а сдавал по учебнику, написанному его противником. Кончили мы четвертый курс и должны были ехать на производственную практику в Сибирь (я одновременно учился на экономикогеографическом и картографическом отделении). В совхозе началось землеустройство, нас ждали и слали телеграммы: «Приезжайте 12 человек». Шесть сокурсников, у кого телефоны были, я обзвонил. Мы с большим трудом купили билеты на вечер 21 июня 1941 года и уехали. А те, кто телефона не имел, остались в Москве. В Куйбышеве мы узнали, что началась война. Дали в Москву телеграмму: «Что делать?». Нам ответили в Омск: «Езжайте дальше и работайте до особого распоряжения». Шесть оставшихся в Москве сокурсников попали в народное ополчение и все погибли. Так вот случилось. B. Т.: И тем не менее, Соломон Ильич, я знаю, что Вы – участник войны. C. Б.: Да, я воевал в кавалерийской дивизии. Начал с командира взвода и потом был назначен начальником разведки артиллерии дивизии, учитывая мои знания артиллерии. Прослужив два с половиной года на фронте, получил четыре ордена и одну медаль. После окончания войны до 1 марта 1946 г. действовало постановление: всем, кто в 1942 г. окончил четвертый курс, выдать диплом. А я демобилизовался 6 марта, поэтому пришлось еще год проучиться. Мои ответы на трех выпускных экзаменах были оценены как «выдающийся ответ». Даже жена В. В. Кузнецова, кандидата в члены полит59

бюро, – она у нас была зав. кафедрой политэкономии – поставила мне оценку «выдающийся ответ». Окончив университет, я пришел к декану факультета и говорю: «Я понимаю, что меня нельзя в аспирантуру принять. Но Вы хотя бы сказали, что меня просто не рекомендуют в аспирантуру». Он внимательно посмотрел на меня и сказал: «Вы что – идиот? Или прикидываетесь идиотом? Уходите вон!» Я ушел. Пытался попасть в аспирантуру в другие организации. Но надо было работать. У меня к тому времени семья появилась, сын родился, жена не работала. Я решил водохранилищами заняться в Гидроэнергопроекте, где проработал шесть лет. В своей кандидатской диссертации я писал о недостатках, точнее, больших потерях при строительстве водохранилищ. В 1950 г. вышло постановление о сталинских стройках. Мне через 10 дней после его опубликования защищаться, а в диссертации ни одной ссылки на Сталина нет. Хотели меня из партии выгнать и не допустить к защите. Но за меня заступился верхний эшелон географов, они ко мне хорошо относились. В общем, удалось защитить диссертацию и даже статью опубликовать в 1953 г. в «Вопросах географии». Между прочим, в ней я, пожалуй, первым открыто заговорил о потерях, связанных с созданием водохранилищ на равнинных реках. Вся редколлегия была против: «Как же так? Он поносит нашу действительность!» После окончания аспирантуры я оказался без работы, хотя заканчивал ее без отрыва от производства. Для завершения диссертации взял два месяца отпуска, а меня в это время сократили. В 1950 г. поступить на работу было невозможно. Я согласен был тогда ехать хоть в Бийск, хоть в Омск. Мне говорят: «Пиши заявление, мы сразу тебя берем». Но как только посмотрят в заявление, говорят: «Вы знаете, место уже занято». Хотя я был очень похож на русского, да и фамилия Брук вроде бы ничего... B. Т.: Примерно то же самое мне рассказывал Э. Л. Нитобург о своих жизненных пертурбациях в те годы. C. Б.: Несколько месяцев я был без работы. И жена не работала. Я лекции читал у военных, подрабатывал. А потом устроился в Гидро­ проект МВД СССР, который курировал Берия. Там я себя проявил одним делом, которым горжусь до сих пор. Я провалил сталинскую стройку. Вернее, проект строительства семи гидроэлектростанций, в 60

результате которого была бы затоплена вся пойма р. Оки. В Госстрое после 12-часового обсуждения приняли решение отложить строительство. B. Т.: А как же произошла Ваша встреча с Институтом этнографии и его директором С. П. Толстовым? C. Б.: Как-то пришел ко мне Б. В. Андрианов и спрашивает: «А не хотел бы ты перейти в Институт этнографии?» – «Не то слово «хотел бы», – отвечаю. – Это моя мечта». Хотя, честно говоря, переход был связан с потерей в зарплате. Этот разговор состоялся в начале 1953  г. Андрианов говорит: «Положение очень сложное. Толстов развернул большую работу по серии «Народы мира»». Я теперь думаю, что Толстов тогда сделал совершенно правильный вывод о необходимости грандиозной серии из 18 томов. При этом он всегда ценил картографирование и полагал, что без карт серия не пойдет. А с картами он был связан еще будучи студентом. В те годы Толстов ходил в разные картографические учреждения и хотел составить карты походов Александра Македонского. Вообще же его главным интересом была Передняя Азия, т. е. Ближний и Средний Восток. На этой карте у него сидел Андрианов. Толстов предложил ему найти себе замену, чтобы тот смог ездить в Хорезм. Предполагалось выпустить первым томом «Народы Передней Азии». B. Т.: И что же произошло потом? C. Б.: Как я уже говорил, это было в начале 1953 г., т. е. во время «дела» врачей. Предложение Андрианова мне понравилось. Но я человек прагматичный. Мне говорят: «Приходите», а я не верил в то, что из этого что-нибудь получится. Заходил в институт, меня хорошо встречали заместитель Толстова И. И. Потехин и секретарь парторганизации Л. Н. Терентьева. Я даже документы оформлял. Понимал, что в Гидропроекте я один из кандидатов «на вылет». Между прочим, Андрианов приводил к Толстову 36 человек, но занимался ими больше Потехин. Толстов отстранялся. Состоялся у меня разговор и с проф. Терлецким. Он курировал группу карт, которая существовала в университете еще до войны. После этого разговора я несколько раз звонил в институт. Сотрудница, узнавая мой голос, всегда отвечала: «Профессора Терлецкого сейчас нет». Так что я никак не мог дозвониться до него. Меня, как какого-нибудь лаборанта, не допускали. 61

Тянулось все это довольно долго, до 22 или 23 апреля. Но как только было опубликовано письмо о реабилитации врачей за подписью Берии, случилось неожиданное. Я сижу, вдруг мне звонит Потехин: «Ты что (он всех называл на «ты») заявление не подаешь и вообще пропал куда-то?» Я отвечаю: «Я никуда не пропадал. Вы же мне отказали». Он говорит: «Да ничего подобного. Подавай скорее заявление». Уже после Людмила Николаевна мне сказала: «Мы с Потехиным решили попробовать». Так я стал первым в Академии наук евреем, принятым на работу в тот год. Удивленный начальник управления кадров в Гидропроекте спросил: «Вы сами уходите?» И посоветовал взять в институте письмо, что они меня берут. Я четыре часа прождал в приемной в ожидании письма. Оказалось, что секретарша не предполагала, что сидевший в военной форме мужчина и есть тот самый Брук, которому следует передать письмо. Его подписал Потехин. B. Т.: Значит, письмо подписал не Толстов? C. Б.: Нет, не он. Я об этом чуть позже скажу. Придя в институт, я сразу же взялся за карту. И через год ее сделал, хотя работа была адская. П. И. Кушнер писал, что карту Передней Азии составить невозможно, так как материалов нет. Пройдет лет 10, пока мы сможем ее сделать. Толстов увидел и ахнул. Правда, мне помогали: немного Жданко, Кисляков из Ленинграда. Я ко многим обращался. B. Т.: Какой ареал карты? C. Б.: Передняя Азия вся, включая Иран, Афганистан, Турцию и арабские страны. Эта карта произвела на Толстова такое впечатление, что он сразу же собрал Палестинское общество с участием митрополита Крутицкого и Коломенского. Все очень хвалили карту. Позднее в нее иностранцами были внесены две-три небольшие поправки. С момента выхода этой карты серия продвинулась. B. Т.: Интересно было бы узнать ваше мнение о С. П. Толстове. C. Б.: При всех его недостатках я считаю Толстова великим ученым. Много грязи на него льют, но напрасно. Характер у него был действительно отвратительный. На всех он кричал (кроме меня почемуто), ни с кем не ладил и портил отношения. Все время попадал в тяжелое положение. 62

По-моему, преувеличена роль статьи четырех авторов – Арциховского, Воеводина, Толстова и Киселева, которая печаталась в журнале «Историк-марксист». Люди не могли понять, что эти ученые выполняли заказ. И, между прочим, спасали многих. Всех живых они старались защитить. Эта кампания скорее всего была организована Б. А. Рыбаковым. Они с Толстовым терпеть друг друга не могли. Толстов не был инициатором статьи. Ему давали указание: надо разоблачить. И он разоблачал, да еще как – стиль великолепный и все проч. Вообще в его руках находилась огромная власть, ведь он был заместителем главного ученого секретаря всей Академии наук и директором двух институтов. Работал невероятно много и голову имел великолепную. Я это сам почувствовал, когда делал карту Индокитая и заспорил с ним о кхмерских народах. О том, какой это был великий человек, я мог судить хотя бы потому, что мне рассказывал С. А. Токарев. Его тогда «избили» за книгу «Этнография народов СССР». Два дня на ученом совете «поливали». Кампания была организована. Они – Толстов и Токарев, два титана,  – друг друга недолюбливали. Сергей Александрович много писал, а Сергей Павлович после инсульта чувствовал свою слабость. «Каково Ваше отношение к Сергею Павловичу?» – спросил я Токарева, когда мы с ним как-то говорили откровенно. «Ну что Вы, – сказал он, – это великий ученый. Он поразил нас всех. Когда нам было по 28–30 лет, надо было организовать этнологический семинар (в него входили Никольский, Золотарев и др.). И все предложили вести этот семинар 23-летнему Толстову. Семинар был блестящим. Кроме того, Толстов знал древние языки хорошо.Каждая его работа по этнографии  – это шедевр. Испортил все тем, что ушел в археологию. Он был от Бога этнографом». Когда Толстов задумал издать монументальную серию, он собрал всех специалистов и проявил огромнейшую эрудицию и дипломатические способности. Он был груб, но умел сдерживать себя. Ему удалось договориться с грузинами, армянами, азербайджанцами, специалистами из Средней Азии. Тома по социалистическим странам тоже имели свои сложности, учитывая противоречия между болгарами и югославами, поляками и чехами. В трудные моменты на столе появлялся коньяк. 63

B. Т.: А что Вы можете сказать о других заместителях Толстова? C. Б.: М. Г. Левин был обаятельный, умный, знающий. Но ни одно письмо не подпишет. Потехин же любые письма подписывал. У него был такой мужицкий ум. Образованный человек и политик хороший. Я больше от него взял. B. Т.: Как проходила работа над серией «Народы мира»? C. Б.: У нас была очень сильная группа. Непрерывно шли конференции, на которые собирались «томники». Фактически эта серия была создана главным образом сотрудниками института, хотя в ней и принимали участие югославы, болгары и др. Я считаю, что серия эта в свое время была выдающимся успехом института. Толстов решил выдвигать меня в ученые секретари, ведь я карты делал, читал все тома. На Отделении я прошел. Но тут Толстову говорят: «Его в Президиуме не пропустят». Тогда надо было утверждать там. Толстов взревел: «Хорошо, я обойдусь без ученого секретаря». Пришел в институт и сказал: «Немедленно пишите приказ о назначении Брука старшим научным сотрудником». Однако ученым секретарем меня так и не сделали. Позднее, когда Левин тяжело заболел, Сергей Павлович вызвал меня к себе и говорит: «Я знаю, что Вы не любите административную работу, но замените его на какое-то время, хотя бы на полгода. Мы подыщем кого-нибудь». Я пробыл и. о. три года, пока Бромлей не пришел. А его я притащил в институт. Вы знаете об этом? B. Т.: Нет, не знаю. Расскажите об этом подробнее. C. Б.: Хорошо, но только чуть позже. Сейчас еще немного о Толстове. Конгресс мы готовили уже без него. Он тогда почти ничего не соображал и не видел, ослеп после второго инсульта. Его в академики не хотели пропускать. Все время не добирал одной трети голосов. Так его не любили. Резок был, говорил все, что считал нужным. А за науку болел. Все тома – это заслуга Толстова. Потом он почувствовал, что нужно переходить к современности. Как-то сказал: «Нам надо развивать те отрасли науки, которые связаны с этнографией и позволяют представить происхождение и жизнь народов». И взялся за этнокартографию, которую он любил с детства, этнолингвистику, этноантропологию, т. е. все смежные дисциплины начал развивать. И институт стал этим славиться. 64

Я предложил Толстову попробовать сделать по всему миру атлас и выпустить его к моменту выхода последнего тома серии. Это предложение очень понравилось Сергею Павловичу. На мой взгляд, «Атлас народов мира» – одна из самых лучших работ института. B. Т.: При подготовке его Вы, наверное, сталкивались с определенными трудностями, в том числе политико-идеологического характера? C. Б.: Безусловно. Самым трудным оказалось то, что на картах нельзя было показывать некоторые народы. Взять, к примеру, карту 1951 г. На ней нет репрессированных народов: чеченцев, немцев и др. Мы же стали постепенно, не афишируя, «пробивать» эти народы. С картой 1961 г. крымские татары ходили на прием к председателю Президиума Верховного Совета СССР Микояну. Говорят: «Посмотрите, мы же существуем, а все считают: нас нет». Вот что значит карта Института этнографии! После этого случая мы начали карты выдавать отдельно. B. Т.: Интересно, Вы нанесли крымских татар на территорию Крыма или туда, куда их депортировали? C. Б.: Там, куда они были депортированы. Главное – мы показали, что этот этнос существует. Хотя крымских татар нельзя было показывать, потому что они не были реабилитированы. У нас имелись трудности и с немцами. Мне пришлось послать Андрианова к министру сельского хозяйства Мацкевичу – он целинными землями занимался после Брежнева и Пономаренко. И тот ему сказал: «Показывайте все, что есть». Таким образом, нам впервые удалось показать немцев. А то получалось: нет немцев в СССР и все тут. B. Т.: Часто противниками фиксации и отражения «этнической мозаики» выступало местное руководство, стремившееся представить население республик как гомогенные «мононации». C. Б.: Именно поэтому талыши исчезли с карты. Азербайджанское руководство не хотело, чтобы их наносили на карты. Аналогичная история была с лезгинами. И если в Азербайджане в 1934 г. говорили на 15 языках, то позднее осталось только три – азербайджанский, русский и армянский. Мне хотелось бы рассказать об одном интересном случае, который связан, правда, не с лезгинами и не с талышами, а с народами Севера. 65

Один языковед, член-корреспондент, специалист по языкам народов Севера, составил письмо в политбюро о жутком положении этих народов. И в конце письма поставил фамилии, начиная от Федосеева и кончая директорами институтов. Бромлея в то время не было в институте. Я прочел письмо, оно мне понравилось, и я поставил подпись, похожую на подпись директора. Вдруг Бромлея встречает секретарь Отделения литературы Храпченко и говорит: «Юлиан Владимирович, я Вас не узнаю. Вы всегда такой осторожный, дипломатичный и решили подписать это письмо. Я не подписал и Петру Николаевичу посоветовал не подписывать. Вы изображаете народы Севера так, что хоть сейчас нужно ликвидировать Советскую власть». – Какое письмо? – удивился Бромлей. – Я что-то не помню. – Странно! Подписываете письма в Политбюро и не читаете. Непохоже на Вас. Бромлей приходит в институт и спрашивает меня: «Соломон Ильич! Вы письмо по Северу подписывали?» – Подписывал. – А почему мне ничего не сообщили? – Вы, Юлиан Владимирович, были в отъезде. – В следующий раз, Соломон Ильич, если будете письма в политбюро подписывать, мне сообщайте, чтобы я не оказался в дураках. B. Т.: Мне хотелось бы вернуться к вопросу о подготовке конгресса в связи с картографическими делами. C. Б.: Вступительное слово к конгрессу должен был готовить Толстов. Но он тогда уже ничего не мог писать. Поэтому вступительное слово написали В. П. Алексеев, М. Г. Рабинович и я. Хорошо получилось. Два больших абзаца были посвящены успехам генетики. Дело происходило в августе 1964 г. Казалось, Лысенко к этому времени уже забыли, а он вдруг вылез и понравился Хрущеву. Подготовка к конгрессу отнимала много времени. Я часто засиживался допоздна в институте. Как сейчас помню, собираюсь после работы ехать на дачу, спускаюсь по лестнице вниз, а секретарь кричит: «Вас Федосеев к телефону». Поднимаю трубку, а он спрашивает: «Кто там творил вступительное слово к конгрессу?» Я отвечаю: «Мы втроем писали, но Сергей Павлович все просмотрел». 66

– Что вы мне дурака валяете? Сергей Павлович ничего не может просмотреть. Он ничего не видит и ничего не соображает. Завтра утром все у меня – Дебец, Вы и Терентьева. Будем с Вас стружку снимать. В рамках конгресса у нас был специальный симпозиум по антропологии, где поднимались вопросы генетики. И Федосеев нам стал говорить: «Вы представляете, какие антинаучные мысли вы проводите? Иностранцы приедут...» B. Т.: Значит, это был проект, представленный на цензуру вицепрезиденту Академии наук? C. Б.: Да, он только еще его просматривал. «Что делать?» – спрашивает. Я говорю: «Ничего страшного нет». В общем, симпозиум по антропогенезу прошел блестяще, о нем все газеты писали. Минуло несколько месяцев. Хрущева уже к тому времени сняли и Лысенко «задвинули». На отчетном собрании Академии наук выступает Федосеев и тогдашний ученый секретарь, ярый лысенковец. Сообщают в докладе: «Нам удалось совместными усилиями разбить лженаучное учение Лысенко...» Не прошло и трех месяцев, как они из сторонников Лысенко превратились в ярых борцов против него. Так что тогда Федосееву не удалось нас поймать. Но был еще один случай... Звонят от него: – Кто отвечает за журнал «Советская этнография»? – Брук. – А кто заместитель ответственного? – Моногарова. – Немедленно в 9 часов утра (он рано начинал работать) быть у Петра Николаевича. Мы приходим и думаем, в чем дело? А был у нас такой П. В. Комин, сотрудник МИДа, который работал на Новой Гвинее и подарил институту богатую коллекцию. А мы дали ему возможность опубликовать свою статью в журнале. На одной странице был напечатан папуас с фаллокриптом, и стояла подпись: «Взрослый мужчина-папуас из племени дани». Заходим к Федосееву в кабинет. Он смотрит на нас и говорит: «Институт вроде бы ничего, а занимается порнографией. Хотя называется он Институт этнографии. Что же вы выделываете?» – А что случилось? Ничего не понимаю, – отвечаю я. 67

– Мне все африканские посольства оборвали провода. Вы их показываете, как диких зверей, голыми и с какими-то наконечниками на одном месте. – Извините, пожалуйста. Но причем здесь африканские посольства, когда на картинке папуас? У нас ни одного папуасского посольства нет в СССР. Вижу, Петр Николаевич совершенно бледнеет и говорит: «Уходите! Если еще такое будет, я вас... к стенке прижму!» А тут еще история с «Атласом народов мира» произошла. Мы решили подарить его всем 250 членам исполкома Международного союза антропологических и этнологических наук и сделать это к конгрессу. В это время два болгарских ученых видели красочные пробы атласа с обозначением македонцев в Болгарии. B. Т.: В Пиринском крае? C. Б.: Да, там. Когда мы готовили эту карту, то спорили, надо ли их показывать. В 1956 г. Г. Димитров настоял на том, чтобы, согласно переписи населения, в Пирине были зарегистрированы македонцы. А в 1961 г. их уже не было. После смерти Димитрова в Болгарии стали проводить другую политику. Считали, что македонцы – это болгары и македонцы в Югославии – тоже болгары. Людмила Живкова – член политбюро, министр культуры и образования, как только видела у нас слово «македонцы», моментально послала телеграмму на имя Хрущева с требованием, чтобы уничтожили работу или лишили ученого степени. B. Т.: Кстати, где-то во второй половине 70-х годов вышел учебник старославянского языка. Так болгары завалили телеграммами, чтобы уничтожили тираж книги. C. Б.: Да, такое случалось часто. Для нас не имело принципиального значения показывать македонцев в Пиринском крае или нет. Я до сих пор считаю, что вопрос этот спорный. Но карта только выигрывает, когда в ней больше информации. Поэтому мы и решили показать македонцев. Я прошу В. И. Козлова: «Бери билет и поезжай в Омск в типографию. А я пойду к Федосееву, возьму письмо. Если они еще не отпечатали тираж, то пусть снимут в Болгарии македонцев». Козлов улетает, а я иду к Федосееву. Он грозится: «Это вам не пройдет». 68

Оказывается, болгары думали, что тираж уже отпечатан, и разослали за подписью Живкова телеграммы по 10 адресам: Хрущеву, председателю КГБ Серову, Косыгину, Ворошилову, Брежневу, Келдышу, Кириллину и др. Звонит мне из Омска домой Козлов: «Тираж еще не напечатан. Оранжевую краску можно снять и печатать по серой, хотя линейная граничка останется». Я прошу снять оранжевую, что в типографии и сделали. Затем звоню в Болгарию директору института: «Нами получена странная телеграмма, что мы якобы в атласе нанесли на карту Болгарии македонцев. Однако мы и не собирались этого делать». Он очень удивился: «Как не собирались?» (Ведь он же доложил Живкову, что заметил в атласе.) Чувствую, трубка падает у него из рук. Через минуту я ему сообщаю: «Здесь какое-то недоразумение. Мы можем Вам прислать атлас, он на днях будет готов. Вы сами увидите, что там никаких македонцев нет». – Я разберусь, – взволнованно говорит директор, – здесь какой-то международный скандал... – Никакого скандала нет, – отвечаю, – у нас все в порядке. Когда позднее я был в Болгарии, они пытались выяснить, что это за черное пятно на месте Пиринского края. А на самом деле в типографии залили той же серой краской, т. е. сняли оранжевую на ходу. Я объяснил, что у нас плохая техника, поэтому иногда бывают грязные пятна. В августе 1964 г. я послал болгарам дарственный экземпляр «Атласа народов мира», который, кстати, американцы издали на английском языке под патронажем Национального географического общества. B. Т.: А что Вы можете сказать о вашем «Справочнике народов мира»? Были ли с ним проблемы? C. Б.: Когда «Справочник» выходил вторым изданием, я пошел в ЦК КПСС. Институт востоковедения там согласовывал вопросы по Китаю, Институт славяноведения и балканистики – по македонскому вопросу. А я шел с турками Болгарии. Они у меня в «Справочнике» проходили как «тюркоязычное население», т. е. хрен редьки не слаще. Беседовал я в ЦК с Б. Н. Билуновым. Он со всем согласился, но хотел переговорить еще со своими коллегами. Ему посоветовали показать мою книгу Рахманину. А это означало, что она будет загублена. Подумав, я предложил Билунову такой вариант: я буду всем говорить, 69

что согласовал вопросы с ЦК, а вы меня не знаете, даже фамилию мою не слышали. Если меня поймают, буду сам отвечать. Он согласился. К счастью, никто не заметил. А сами болгары говорили, что написано так, что придраться нельзя. В. Т.: И все-таки нашлись «специалисты», которые придрались к вашему «Справочнику». Можно, я зачитаю Вам один документ из французской газеты «Юманите» от 29 февраля 1984 г.? Это письмо Ж. Марше Компартии Советского Союза. В связи с выходом во Франции перевода книги «Население мира» он писал в секретариат ЦК КПСС: «Дорогие товарищи! От имени Секретариата ЦК Французской компартии хочу выразить вам глубокое недовольство в связи с выходом во Франции книги «Население мира», опубликованной издательством «Прогресс», с содержанием которой мы ознакомились. Ее автор С. Брук под прикрытием этнографической классификации пытается делить население нашей страны, с одной стороны, на тех, кого он называет «французами» и численность которых, по его оценке, составляет 44 млн. человек, или 82,5% всего населения, и, с другой стороны, – я цитирую – на эльзасцев, фламандцев, бретонцев, басков, каталонцев, корсиканцев, евреев, армян, цыган и «других». Там же содержатся, к примеру, утверждения такого рода: «Эльзасцы и лотарингцы родственны по происхождению немцам». Мы решительно протестуем против этих смехотворных и одиозных утверждений. Для нас, как и для всех граждан нашей страны, французом является любой мужчина и любая женщина, имеющие французское гражданство. Франция – не многонациональное государство: это  – страна, нация, народ, имеющие долгую историю. Любая попытка с использованием смелых критериев, граничащих с расизмом, направленная на то, чтобы классифицировать как «нечистых» французов тех или иных членов французской нации, представляет собой оскорбление национального самосознания. С этим никто и тем более наша партия согласиться не может. Поскольку эта книга опубликована и распространяется во Франции, нам, естественно, придется придать гласности текст этого письма. Примите, дорогие товарищи, наш братский привет. По поручению Секретариата ЦК ФКП, Жорж Марше». 70

С. Б.: В ответ я зачитаю выдержки из моей «Объяснительной записки» в ЦК КПСС. От неминуемого наказания меня тогда спасло скорее всего то обстоятельство, что Ж. Марше «негостеприимно» принял кого-то из наших партийных лидеров, посещавших Францию. И отношение к нему на Старой площади стало меняться. Так вот я тогда писал: «Следует иметь в виду, что во французском языке, как и в английском, слово nation употребляется преимущественно в значении «совокупность граждан одного государства» или просто – «государство», в то время как в русском слово «нация» обозначает совокупность людей, непременно обладающих (наряду с другими общими чертами) определенным культурно-языковым единством и общностью происхождения. Иначе говоря, «нация» во французском языке не относится, а в русском относится к категории так называемых этнических образований. Соответственно французское nationalite, точно так же, как и английское nationality, обозначает прежде всего просто гражданство, подданство человека; в русском же «национальность» имеет основное значение «принадлежность к определенной этнической общности», к «нации», или «народности», понимаемым, разумеется, в соответствии с установившейся у нас традицией. Учитывая разные терминологические традиции, можно было бы еще в какой-то мере понять французских товарищей, если бы в работе шла речь об эльзасцах, корсиканцах, бретонцах и др. как о нациях или даже национальностях. Но ведь при отнесении их к разряду этнических общностей даже французский вариант текста (перевод) не может дать никаких оснований для утверждения, что это означает отрицание существования французской нации в обычном для французского языка словоупотреблении. Если принять понятие «нации» в его французской трактовке, т.  е. как территориально-политическую категорию, как граждан данной страны, то окажется, что большинство современных наций в таком случае полиэтнично. Хорошо известно, что в мире почти нет полностью моноэтничных стран. Раскрыть всю сложность этнической ситуации в современном мире и было одной из задач книги. В книге отражена общепринятая в советской этнографической науке точка зрения на этнический состав населения Франции (в частности, такая же характеристика этноструктуры всегда давалась во всех 71

социально-политических изданиях в СССР). В справочнике отмечается, что наряду с французами во Франции живут другие этнические группы: эльзасцы, фламандцы, бретонцы, баски, каталонцы, корсиканцы, армяне и др. Одновременно подчеркивается, что все эти этнические группы постепенно сливаются с французами и переходят на французский язык. В частности, о бретонцах говорится, что они в течение многих веков ассимилировались основным населением Франции, но тем не менее около трети жителей Бретании (прежде всего в сельских местностях) продолжают пользоваться в быту бретонским языком. В другом месте отмечается, что некоторые исследователи считают бретонцев этнографической группой французов. В абзаце, посвященном эльзасцам, сообщается, что это население родственно по происхождению немцам, но что после Великой французской революции ярко проявилось особое самосознание эльзасцев и окончательно определилось их национальное размежевание с немцами. Автор письма с негодованием привел первую часть цитаты, но почему-то опустил вторую. Что касается корсиканцев, то в книге сказано: «...после 1811 г. (когда Корсика стала департаментом Франции) началось широкое проникновение французского языка и французской культуры на остров». В разделе о языковой ситуации во Франции говорится, что «языком администрации, школы, прессы в бретонских районах в основном является французский... Эльзасцы говорят на различных верхненемецких диалектах, но широко пользуются и французским языком». Наблюдается, однако, стремление эльзасцев, бретонцев, басков и корсиканцев к культурной автономии, к усилению роли своих родных языков в разных сферах культурной жизни, в области образования. «Существует и движение за возрождение провансальского языка. Что же касается выходцев из Африки и некоторых других групп иммигрантов, то они подвергаются дискриминации со стороны господствующих слоев французского общества». Уверен, что это известно и самому автору письма. И ему следовало бы дискутировать не с автором нескольких справочных абзацев, а с многочисленными советскими и зарубежными специалистами (в том числе и французскими), которые дают подробную характеристику положения существующих во Франции этнических групп». 72

Вот такие пришлось давать объяснения. B. Т.: Сегодня проблемы терминологии, а также более глубокого понимания современных форм проявления феномена этничности снова в центре академического дискурса. Я не скрою своего несколько скептического отношения к излишней грандиозности проекта этнографического картографирования, в котором были заорганизованы сотни ученых, в том числе в республиках, часто в ущерб монографическим исследованиям. Многое так и осталось в стадии первичных материалов. C. Б.: Работы по современности, я имею в виду историко-этнографические атласы, – это, как я уже сказал, была инициатива Толстова. Они заполнили брешь в научной литературе по современности. Хотя многие данные отсутствовали, было приукрашивание действительности, мы не могли писать об отсталости, о родо-племенных пережитках. Но Толстов при его тяжелом характере и болезни все же был настоящим борцом за этнографическую науку. B. Т.: Я помню, когда мы с Б. Б. Пиотровским и Б. А. Рыбаковым ездили с урной для голосования во время выборов в Академию, приехали к Толстову. Он только руку смог подать. Выходя от него, Рыбаков сказал: «Это ему расплата. Неумерен в своей жизни». C. Б.: Да, он пил много. С. А. Токарев говорил о нем: «Человек он тяжелый. Ничего не давал мне печатать». Когда Толстов «вышел из строя», я спросил Сергея Александровича: «Сколько у вас там работ в загашнике? Семь-восемь?» Он отвечает: «Тринадцать». B. Т.: Что? Монографий? C. Б.: Да. Я говорю ему: «Давайте начнем печатать». Мы тогда выпустили его «Этнографию народов мира», «Религия в истории народов мира» и др. Толстов был ревнив. У меня двойственное отношение к нему: с одной стороны, нехороший человек, но с другой – крупнейший ученый. B. Т.: Выход на исторические реконструкции, на этногенез – все это сыграло свою идеологическую роль. Национальную государственность нужно было подкреплять, так сказать, корнями. Новые границы, сложившиеся в 30-е годы, следовало обосновать, «приделать» им корни. Эти исторические реконструкции сыграли свою роль, идеологическую в частности, в обосновании доктрин этнонационализма. 73

C. Б.: Толстов легко согласился с тем, что мы не должны выпускать историко-этнографические атласы по республикам. Это привело бы к национализму, а он не хотел этого. Решили издавать по крупным регионам. Теперь расскажу о Бромлее. Когда Толстов был уже в плохом состоянии, в институт приходило много желающих занять пост директора. Они понимали, что меня директором не назначат. И я решил пойти к Бромлею. Он тогда был кандидатом наук и даже не первым ученым секретарем в Отделении истории. Говорю: «Давайте, Вы станете заместителем директора. У вас есть книга по Хорватии, довольно близкая к медиевистике. Вы защитите докторскую через несколько лет, станете директором». Он посмотрел на меня как на сумасшедшего и спрашивает: «Вы что, всерьез все это?» «Абсолютно серьезно, – отвечаю, – советую Вам подумать». Через два месяца он защитил докторскую диссертацию, а через несколько дней присылают приказ о его назначении директором института. Представляете? B. Т.: Какой это год был? C. Б.: Это 1966-й. Он еще членом-корреспондентом сразу же стал. Это был единственный год, когда только до 55 лет разрешалось баллотироваться. Бромлей говорит: «Мне неудобно подавать. Давайте вместе». Я отвечаю: «Нет. Подавайте, мне не светит. Но условие одно – через полгода Вы меня освободите». Он возразил: «Нет, через год». И так я ему каждый год подавал заявление. А в последний раз он мне сказал: «Ну хорошо, если Вы нашли место, можете уходить». В. Т.: Между прочим, история повторилась. Где-то в 1982 г. Вы пришли в Отделение и стали со мной говорить о секторе Америки. Вы сказали тогда: «И перспектива есть, я могу уйти, не буду заместителем директора, а Вы будете». С. Б.: Но почему-то Бромлей не очень хотел брать Вас заместителем. То ли он боялся, что у вас испортились отношения с Тихвинским. Во всяком случае, какие-то сомнения у него были. «О замдиректорстве поговорим позже, – сказал он тогда, – а заведующим сектором его надо срочно брать». Он и Леокадию Дробижеву не сразу взял. Что касается бромлеевского направления, то я никогда не считал его серьезным. Не может быть теория без эмпирики в хорошем смысле этого слова. Бромлей абсолютно не разбирался в особенностях вещей 74

и не хотел входить в курс дела. И занялся теорией. А время было такое, что следовало выходить из кризиса. Тот же Толстов умел маневрировать. Мне было обидно читать статью В. А. Шнирельмана, в которой говорилось, что Толстов близок к «Памяти». Это совсем другое время. Толстов – исполнитель, однако не подлый человек. Да и институт при нем был многонациональным. B. Т.: Но и Ю. В. Бромлей был человеком терпимым. C. Б.: Вполне. И конформистом тоже. Август 1994 г., Москва

75

«ПОЛВЕКА ПОЛЕВОЙ ЭТНОГРАФИИ» Интервью с Е. П. Бусыгиным1 В. Т.: Евгений Прокопьевич, у Вас в будущем году юбилей, «круглая» дата – 80 лет? Е. Б.: Действительно, в 1995 г. несколько «круглых» дат, к которым я имею определенное отношение. Это 50 лет окончания Великой Отечественной войны, в которой я принимал участие как солдат и замполитрук; 50 лет педагогической деятельности в Казанском университете, где я начал с должности ассистента и стал профессором, заведующим кафедрой; 50 лет участия в этнографических экспедициях по изучению русского населения Среднего Поволжья, и, наконец, в 1995  г. мне исполняется 80 лет. Есть все основания подвести некоторые итоги. В. Т.: У меня вопросы, связанные с предвоенным периодом, а именно Казань и Татария в целом в 30–40-е годы. С точки зрения этнографа и с точки зрения сегодняшнего политического бытия как вам представляется тогдашняя ситуация в сфере межэтнических отношений в республике и в городе, а также состояние татарской культуры и взаимоотношения двух культур и двух общин – русских и татар? Е. Б.: Моя работа в театре и учеба в университете в 30–40-е годы совпала с тяжелым периодом, который переживала наша страна. Атмосфера подозрительности, поиски «врагов народа», задерживающих наше «победоносное шествие к сияющим вершинам», были следствием государственной политики, где инакомыслие пресекалось самым решительным образом. Над творческими работниками, учеными, преподавателями вузов, школ, независимо от национальности, нависла угроза обвинения в «безыдейщине», «аполитичности», протаскивании мелкобуржуазных идей, разлагавших народ. Несмотря на тяжелую обстановку того времени, в Казани кипела творческая работа. В Большом драматическом театре с успехом шли 1   Впервые опубликовано в: Полвека полевой этнографии (с Е.  П.  Бусыгиным беседует В. А. Тишков) // Этнографическое обозрение. 1996. № 1. С. 117– 131.

76

спектакли по произведениям Горького, Леонова, Вс. Вишневского. Особой популярностью в Казани пользовался Татарский академический театр, в оркестре которого под руководством известного татарского композитора Салиха Сайдашева мне приходилось играть. Здесь работали выдающиеся артисты, прославившие татарский народ и внесшие огромный вклад в развитие татарского искусства. Это Ч. Абжалилов, Ф. Ильская, Г. Булатова, Г. Ибрагимова, X. Салимжанов и др. Во второй половине 30-х годов в театре большой популярностью пользовались постановки «Коварство и любовь» Шиллера, «Король Лир» Шекспира, «Женитьба Фигаро» Бомарше, пьесы Островского, Чехова, Горького. На эти спектакли, исполнявшиеся на татарском языке без перевода, приходило много русских, не знавших татарского языка. Всегда с аншлагом шли «Ходжа Насредин», «Шамсикамар», «Бишбуляк» и др. Регулярно устраивались концерты, где исполнялись произведения татарских композиторов. На концертах читались стихи татарских поэтов, отрывки из произведений татарских классиков, выступали певцы, танцоры, инструменталисты. Несмотря на несомненное развитие татарской культуры, крен тем не менее делался на развитие общесоветской культуры, русского языка как языка межнационального общения. Если в 20-е годы в школе при изучении татарского языка мы учились писать и читать на арабском алфавите, то в конце 20-х годов арабский алфавит заменили латиницей. С 1939 г. была принята письменность на основе русского алфавита. Это нанесло большой ущерб татарской культуре, ибо целый культурный пласт, созданный в течение многих веков на арабском языке, стал недоступен новому поколению. В 30-е годы преподавание татарского языка в школе было прекращено. Даже в татарском театре постоянно слышалась только русская речь. Уменьшение интереса к национальной культуре прослеживалось очень четко. За время учебы в Казанском университете, я ни разу не слышал слово «этнография», а ведь в этом университете с 1884 г. существовали кафедра географии и этнографии и старейший в стране этнографический музей; лекции читал крупный ученый, этнограф, профессор Николай Иосифович Воробьев, автор известной монографии «Материальная культура казанских татар», изданной в 1929 г. Слово «этно77

графия» было вычеркнуто из научного лексикона. Всякий интерес к национальной культуре расценивался как проявление национализма. В. Т.: А как вы начали заниматься этнографией? Е. Б.: С ноября 1945 г. началось мое постепенное «вхождение» в этнографию. С 1 ноября я был зачислен ассистентом географического факультета и одновременно скрипачом в оперный театр, откуда в 1940 г. ушел в армию. В университете стал работать под руководством проф. Воробьева. В годы учебы в университете он был моим любимым профессором. Н. И. Воробьев читал лекции по общему землеведению и истории географии. О том, что он этнограф, никто из нас не знал. В 1944 г. Воробьев защитил докторскую диссертацию по материальной культуре казанских татар. Он поручил мне восстановление этнографического музея, демонтированного в период войны. Этнографический музей Казанского университета – одно из крупных учебно-вспомогательных учреждений нашей страны. Он начал создаваться с начала основания университета, т. е. с 1804 г. В сборе коллекций принимали участие крупные профессора университета И. М. Симонов, О. М. Ковалевский, К. Фукс и др. Все богатство музея, начиная с 30-х годов, не использовалось, и мы, учась пять лет на географическом факультете, не подозревали о его существовании. Во время войны помещение музея было полностью очищено от коллекций и превращено в физическую лабораторию Академии наук. Коллекции были рассредоточены по различным шкафам, хранились на чердаке географического факультета, а то и просто стояли по углам в аудиториях. В начале 1945 г. помещение музея было освобождено от посторонних предметов. Следовало восстанавливать экспозиции, собирать разбросанные по различным местам коллекции, проводить инвентаризацию по имевшимся каталогам и начать экспонирование. Все это было поручено мне. Являясь в университет в 8 часов утра, я подходил к «куче» коллекций, находившейся в каком-либо шкафу или просто лежавшей на полу в одной из аудиторий, смотрел по каталогу, какие коллекции имеются в данной «куче». Предметы одной и той же коллекции приходилось искать в различных местах. Иногда заходил Н. И. Воробьев. Наблюдая за моей самоотверженной работой, он говорил какие-то слова одобрения и исчезал на несколько дней. Закончив работу и инвентаризацию коллекций, я при78

ступил к заполнению ими музейного пространства. Вот тут и обнаружилось мое незнание этнографии. Движимый неукротимой энергией скорее привести музей в порядок, красиво разместить экспонаты в шкафах, я не думал о тех или иных культурно-бытовых закономерностях, которые следует учитывать при экспонировании. Смонтировав таким образом два или три шкафа, я воспользовался приходом Н. И. Воробьева и показал ему свою работу. Одобрив мою инициативу, он тем не менее предложил все переделать. «У каждого народа, – сказал он, – своя материальная и духовная культура, имеющая определенные закономерности развития». Конкретно речь шла о китайских коллекциях, привезенных в музей в первой половине XIX в. Иакинфом Бичуриным и О. М. Ковалевским. Я с удвоенной энергией взялся за изучение китайской этнографии и небольшого учебника по этнографии Веры Харузиной. Экспозицию китайских вещей я переделал и вскоре получил одобрение Н. И. Воробьева. Этнография и изучение культурно-бытовых особенностей народов все больше и больше захватывали меня. Я решил посвятить себя изучению этих проблем. Читая литературу по этнографии, я увлекся музыкой как одним из элементов духовной культуры народа. Это вполне закономерно. С музыкой я еще окончательно не расстался, и мне хотелось перенести ее в свою научную работу. Я решил заняться изучением татарской народной музыки, справедливо считая, что в этой области в то время было сделано очень мало. Однако участие в первой этнографической экспедиции под руководством Н. И. Воробьева изменило мои научные планы. В июне 1946 г., освободившись от работы в театре, я поехал в этнографическую экспедицию. Нам предстояло на пароходе добраться до Набережных Челнов и оттуда совершить поездку через все Восточное Закамье до Бугульмы и Бавлов. Это была замечательная поездка. Она дала возможность познакомиться с жизнью народа, со складывавшимися веками традициями, обычаями и особенностями материальной и духовной культуры. Благодаря Воробьеву я понял, что история тесно связана с культурой и бытом народа. Помню, в одной татарской деревне, в доме, в котором мы остановились, я снимал план жилища и надворных построек и давал их опи79

сание. Подходит ко мне Николай Иосифович и говорит: «Дом-то  – не татарский, а чувашский». «Но ведь хозяин – татарин, – отвечаю я, – деревня татарская, дети – татары, все говорят по-татарски и т. д.». «Так-то оно так, – пояснил Николай Иосифович, – но некоторые детали заставляют меня думать, что его предки были чувашами. Выясни этот вопрос». Вместе с участником экспедиции Гаруном Юсуповым (впоследствии крупным специалистом по татарской эпиграфике) мы завели разговор с хозяином о его предках, объяснили, что нам это важно знать для истории. «Ну, если вам так важно, – сказал хозяин, – признаюсь, что мой дедушка был чувашин, но говорить сейчас это всей деревне не надо. Все мы здесь татары». Все члены экспедиции были охвачены единым творческим порывом. С тех пор прошло почти 50 лет, однако я все время вспоминаю напряженную работу с утра до вечера (записи, фотографирование, зарисовки, съемка планов, вертикальных разрезов и т. д.), прогулки с Николаем Иосифовичем, его неспешные беседы на этнографические темы, рассказы о своих учителях, прежних экспедициях. Кроме татарских деревень мы посетили несколько русских населенных пунктов, характеристику которым он попросил меня дать после окончания экспедиции. Собранного в экспедиции материала было мало, и я решил пополнить его за счет литературы. Однако источников, где бы характеризовалось русское население края, не оказалось. Имелась обширная этнографическая литература по великороссам вообще. К этой литературе я и обратился. Однако там ничего, связанного с Поволжьем, я не нашел. Жилища и многочисленные хозяйственные постройки имели иной вид, по-разному назывались, отличными были и некоторые детали одежды, домашней утвари и т. д. Я сказал, что у нас в Поволжье какие-то другие великороссы, не похожие на тех, что живут на Верхней Волге, в Архангельской, Орловской и других областях. «В том-то и дело, – сказал Николай Иосифович. – Здесь у нас особая, еще никем не изученная группа русского народа. Ее непременно нужно изучить. Вот ты и займись изучением этнографии русского населения Среднего Поволжья». Это и стало основной задачей всей моей последующей работы, всей моей жизни. Все последующие экспедиции были посвящены изучению русских нашего края. 80

В. Т.: Коснемся проблемы, которой вы занимались всю свою жизнь, – проблемы русского населения и более широко – всего региона. Русские как большой народ и широко расселенный, конечно, имеет свои региональные отличительные особенности. Что бы Вы могли сказать о группе русских того региона, где Вы дольше всего работали? Е. Б.: Вторую экспедицию 1947 г. я целиком посвятил русским Поволжья. Транспортным средством мне служил велосипед. На багажнике укреплял рюкзак с небольшим количеством продуктов и необходимых вещей, а на раме – полевую сумку. Работа во время экспедиции была очень напряженной. Не имея еще четкого представления о культурно-бытовом комплексе русских Поволжья, я собирал материал по материальной и духовной культуре. Анализ этого материала показал, что культура и быт русских Поволжья имеет ряд своеобразных черт, существенно отличающих русских Поволжья от русских, живущих в других районах своего расселения. Было совершенно ясно, что эти особенности связаны с природно-географическими условиями Поволжья и влиянием соседствующих нерусских народов. Меня особенно заинтересовали жилища, хозяйственные сооружения и другие элементы материальной культуры. Изучению их были посвящены многие годы. В 1948 г. на велосипеде я снова отправился в экспедицию по русским населенным пунктам, расположенным в предкамских районах. Здесь мною собирался материал по материальной культуре. В ходе этой экспедиции удалось сделать много уникальных фотографий жилищ и хозяйственных построек. Впоследствии они исчезли и сохранились только на сделанных фотографиях. На них зафиксированы «шиш» – приспособление для сушки хлеба, характерное для нерусских поволжских народов, традиционный овин, рига, хозяйственные постройки с самцовым покрытием и др. Затем были третья, четвертая и другие экспедиции. Конечно, за 50 лет изменилась тематика, методика сбора этнографического материала, техническая оснащенность и т. д. Велосипед сменил сначала просто мотоцикл, а затем мотоцикл с коляской. С середины 50-х годов, когда в экспедиции принимали участие 15–20 студентов, появилась бортовая машина. Позднее университет выделял для этих целей автобус. 81

Изучение русского населения Среднего Поволжья, его материальной и духовной культуры показало, что русские Поволжья, наряду с финно-уграми и тюрками, также являются коренным населением края, или третьим этническим слоем. Формирование русских на территории Поволжья началось не с середины XVI в., как утверждали некоторые исследователи, а с гораздо более раннего времени. Об этом свидетельствуют арабские источники, русские летописи, многочисленные археологические данные и собранный нами этнографический материал. Достаточно сказать, что на территории края до его присоединения жило огромное число полонянников, ставших во второй половине XVI  в. русскими ясачными крестьянами. Во второй половине XVIII  в. по «Ведомости о наместничестве Казанском» в Казанской губернии насчитывалось более 10 000 ревизских душ русских ясачных крестьян, что составляло около 10% общей численности имевшегося здесь русского мужского населения. Сейчас основное внимание мы обращаем на изучение современных этнических и культурно-бытовых процессов. В течение длительного времени занимаемся изучением межнациональных браков и этнических процессов в национально-смешанных семьях. В. Т.: В Музее истории Казанского университета я видел фотографию, где Вы верхом на лошади во Вьетнаме, а также учебник общей этнографии на вьетнамском языке и грамоту Бу-Сы-Гину за подписью Хо Ши Мина. Расскажите, пожалуйста, об этом. Е. Б.: В 1960 г. я был командирован в Демократическую Респуб­ лику Вьетнам для чтения лекций по этнографии в Ханойском университете и проведения этнографической экспедиции в целях изучения малых народов Вьетнама. Работа в Ханое началась с подготовки программы, по которой должен собираться этнографический материал для выявления этнокультурных процессов, протекающих у народов, которые живут в горных районах страны, а также с языковой подготовки, чтобы не быть совершенно «глухим» и «немым» с изучаемым народом. После подготовки программы и завершения всех организационных мероприятий мы выехали из Ханоя и в течение четырех месяцев работали среди различных вьетнамских племен. В составе экспедиции были сотрудники кафедры этнографии Ханойского университета во главе с ее заведующим Нгуен Ван Туэном, а в одной из поездок при82

нимала участие только что окончившая Московский государственный университет и специализирующаяся у С. А. Токарева по этнографии А. Н. Дементьева-Лескинен. Пожалуй, это была одна из самых трудных экспедиций в моей жизни. Селения интересующих нас племен располагались высоко в горах и в джунглях Вьетнама, куда мы добирались сначала на автомашинах до предгорий, затем на небольших и очень шустрых лошадках, напоминающих лошадь Пржевальского. И, наконец, до некоторых населенных пунктов мы добирались пешком через заросли густого тропического леса. В этом случае нас сопровождала небольшая группа носильщиков и охрана, что было необходимо в то время при посещении этих весьма отдаленных и глухих районов страны. Работа была очень напряженной. Я много беседовал с информаторами, делал небольшие зарисовки предметов материальной культуры, снимал планы поселений и жилищ, собирал вещевой материал. Беседовать с информаторами приходилось с помощью двух, а иногда и трех переводчиков, так как местные жители не всегда знали вьетнамский язык. Вещевой материал собирался в основном путем обмена на бытовые предметы, привезенные нами специально для этой цели. Таким образом, была собрана значительная этнографическая коллекция, привезенная мною из Вьетнама и в настоящее время экспонирующаяся в этнографическом музее университета. Иногда местные жители устраивали нам своеобразные приемы. Вспоминаю, как однажды после рабочего дня мы собрались в большом свайном доме, расселись вокруг очага, расположенного в центре жилого помещения, и стали вести беседу. Местные жители интересовались нашей страной, живущими в Советском Союзе народами, их обычаями, семейными традициями и т. д. Затем принесли большой кувшин, в закрытое горло которого была вставлена гибкая бамбуковая трубка. Мне первому предложили попробовать содержимое сосуда. Там оказался весьма крепкий рисовый алкогольный напиток. Отпив, я передал кувшин соседу. После того как кувшин был осушен, в него налили еще одну порцию напитка, и все повторилось сначала. По завершении процедуры всем стало очень весело, разговор оживился, запели песни, и мне показалось, что участники беседы стали понимать друг друга без переводчика. 83

Однажды нам пришлось присутствовать при выполнении очень интересного обряда. В небольшой деревушке, состоявшей всего из пяти или шести больших свайных домов, мы узнали, что заболел один из жителей. Близкие больного зарезали курицу и принесли ее в жертву божеству в надежде получить исцеление своего родственника. Не помогло. На другой день зарезали буйвола, в специальный чан выцедили кровь, мясо убитого животного разрезали на мелкие куски и уложили на бамбуковые подносы. Голову буйвола надели на специальный шест и выставили недалеко от дома больного. Все это делалось очень торжественно людьми, хорошо знающими и умеющими выполнять данный обряд. Затем все жители селения, в том числе и мы, были приглашены в дом, где уселись на циновки по периметру жилого помещения. Перед нами была поставлена в чаше кровь буйвола и на бамбуковых подносах куски сырого мяса. Все это надо было есть и пить за выздоровление больного. После экспедиции я сразу же сделал доклад в нашем посольстве с иллюстрацией привезенных коллекций. С удовлетворением вспоминаю, что демонстрировать привезенные коллекции мне помогал работавший в то время во Вьетнаме известный археолог Павел Иосифович Борисковский. Затем в Ханойском университете был прочитан курс лекций по этнографии, в котором в качестве примеров приводились данные, полученные во время экспедиции. По просьбе вьетнамских товарищей, в частности Нгуен Ван Туэна, прочитанные лекции в Ханое были изданы и, как мне рассказывали, долго служили пособием, которым пользовались вьетнамские студенты. На одном из приемов я был представлен Хо Ши Мину, который выразил удовлетворение нашей работой. По завершении работы во Вьетнаме я был награжден вьетнамским орденом и Почетной грамотой за подписью Хо Ши Мина. В. Т.: А другие группы поволжского региона – чуваши или башкиры? Вам приходилось среди них работать? Е. Б.: У всех поволжских народов – финно-угров, тюрков, славян, кроме своей, веками выработанной национальной культуры, имеется много общего, что связано с длительным чересполосным проживанием в одинаковых природно-географических и социально-экономических 84

условиях. Нами на территории Волго-Уральского региона выделена этнографическая область – Казанское Поволжье, включающее территорию Татарстана, Чувашии, Марий Эл и прилегающих к ним соседних областей и республик. Казанское Поволжье – это в основном территория древнего Булгарского государства, а затем и Казанского ханства. Это район первоначального массового заселения русскими, приходившими сюда, начиная со второй половины XVI в. В этих границах во второй половине XVIII в. была создана Казанская губерния. Это район теснейшего экономического, политического и культурно-бытового взаимодействия проживающих здесь народов. Все это способствовало формированию у русских, татар, чувашей, мари и других общих бытовых черт. Знакомство с культурой и бытом всех проживающих на данной территории народов дало нам возможность написать такие работы, как «Музыкальные инструменты в быту поволжских народов», «Традиционные напитки у народов Поволжья», «Этнодемографические процессы у народов Казанского Поволжья» и др. В 1993 г. нами проведено изучение уникальной этнической группы мордовского народа, проживающей в Камско-Устьинском районе Татарстана, – мордвы каратаев, несущей в облике материальной и духовной культуре не только черты основных этнических групп мордвы  – эрзи и мокши, но и черты трех основные языковых групп поволжских народов – финно-угров (национальное самосознание), тюрков (язык) и славян (культурно-бытовые особенности и конфессиональная принадлежность). Собранный в экспедиции материал дал возможность выявить направленность этнических процессов у каратаев в настоящее время, доложить итоги проделанной работы администрации района и дать некоторые рекомендации относительно сохранения и оптимального развития данной уникальной этнической группы. В. Т.: О татарах. Татары – народ очень крупный, после украинцев третий по численности в России, народ тоже не однородный, это разные этнические группы, с разным этногенезом, языком. Как вам видится проблема: татары как народ, казанские татары как часть татар? Я уже не говорю о том, что сам термин «татары» менялся в истории, в частности в XIX – начале XX в. Меня интересует процесс «нацие­ строительства» среди татар на основе казанской группы, на основе со85

зданной республики, в том числе в последние годы в связи с ростом этнического национализма среди всех народов бывшего постсоветского пространства. Причем, понятие «национализм» я употребляю не как ругательство, а как доктрину и политическую практику. Последние исходят из того, что в основе любой государственности и здоровой культурноэкономической системы может лежать только этническая общность (если говорить об этническом национализме, а не о гражданском национализме, хотя они иногда совпадают). Среди татар, как мне кажется, происходит причудливый процесс с точки зрения взгляда на себя, с точки зрения восприятия их окружающим обществом, с точки зрения государственной политики по отношению к ним и с точки зрения научных штудий. В последнее время у некоторых народов идет пересмотр своего культурного наследия. Сейчас особенно сильна «колонизация прошлого из современности». Каковы ваши соображения насчет татар как одной из интереснейших, на мой взгляд, групп, какова роль татар в истории России, даже в недавней советской истории. Мне трудно согласиться с концепцией «Россия и Татарстан», так как татары были одним из активных факторов колонизации, образования Российского государства, движения России как на Восток, так и на Запад. Я хорошо знаю московскую татарскую группу, а по своей родине, по району Нижние Серги Свердловской области, где есть татарские деревни, знаю татар неплохо. Кроме того, татары выступали довольно активными культуртрегерами, ассимиляторами более, условно говоря, слабых культур, менее многочисленных народов. Наконец, последнее: период советизации, становления нового государства после 1917  г., особенно в Средней Азии, осуществлялся в значительной мере послами татарской культурной или партийной элиты. Вот круг проблем, которые мне хотелось бы сформулировать для вас как для специалиста по этому региону. Говоря об этнониме и о формировании этнического самосознания, следует помнить, что очень многое зависит от роли интеллектуалов, от того, как эти понятия формулирует элитная часть населения, прежде всего ученые, а также от политической воли. Я помню, в 1978 г. мы приезжали с академиком Жуковым сюда, посещали местный фи86

лиал Академии наук и потом были на встрече у Табеева, тогда первого секретаря обкома КПСС, и он высказал мысль, подтверждающую то, что названия народов и сами эти народы в советский период прошли этап интенсивной реконструкции. Да это собственно во всем мире было. Малиновский сконструировал номенклатуру африканских племен, Радлов и Потапов оказали большое влияние на современную номенклатуру сибирских народов, в какой-то мере «создав» эвенков сначала в литературе, а потом в реальности через административное образование, создание округов. «Мы, – сказал тогда Табеев, – сделали ошибку в первые годы советской власти, нам надо было назваться булгарами». Действительно, понятие «татары» в Российской империи было очень широким и охватывало часть населения не только по этническому принципу. Тем самым могли быть достигнуты две цели. И, как мне кажется, такая историческая возможность была. С одной стороны, народ ушел бы от очень длительной традиции в фольклоре и в истории, связанной с татаро-монгольским нашествием, а с другой стороны, обретал бы свою отличительность от других культур со схожим названием. Как Вы на это смотрите? Я приведу пример из сравнительно недавних конструкций. Скажем, в той же Югославии предпочли официально зафиксировать в конституции вместо термина «босняки» термин «мусульмане». В равной мере была возможность для этой группы обрести два названия. Сейчас вошло в употребление не самое удачное – «мусульмане», так как здесь есть явная аберрация между религией и этнической общностью, и понятие «босняки» было бы более приемлемо. Но вот так получилось. Сейчас это все установилось, входит в массовое сознание и становится реальностью, что можно рассматривать как социальную инженерию, которой не всегда есть смысл заниматься, хотя этничность я рассматриваю как гибкий подвижный феномен, и ее границы весьма подвижны. Как мне кажется, самое интересное, что сейчас делается в современной социально-культурной антропологии и чем мы мало занимались, – это феномен двойной или множественной этнической идентичности. У нас обязательна паспортная регистрация и пункт «национальность» в смысле «этнической принадлежности» по одному из родителей. Многие люди, происходящие от смешанных браков, в равной мере владеют культурой как отца, так и матери. Или же человек 87

жил в одной этнической среде, а действует в другой. В таком случае он в равной мере может считать себя, например, русским и татарином, татарином и башкиром. Если мы признаем, что этничность – это не биология, а культурная субстанция, «внутренний референдум», почему человек должен обязательно свою персональную идентичность по культуре связывать исключительно с одной группой, да еще с происхождением по крови, да еще обязательно по одному из родителей? И в обществе, где длительны контакты, взаимодействия, т. е. то, что я называю административной, политической практикой, это в принципе не отражает культурную сложность . В рассматриваемом регионе, наверное, очень много людей, которым очень трудно определить, кто они, когда перед ними жестко ставится вопрос: «А кто ты?». Есть так называемые симбиозные культуры, и если мы возьмем русско-украинское пограничье, там это симбиоз русскоукраинской культуры, и есть миллионы людей, которым себя «развести» очень трудно. Как в этом регионе? Е. Б.: Общая численность татар на территории бывшего СССР около 7 млн. человек. На территории Республики Татарстан их около 2 млн. Татары, как известно, подразделяются на территориальные группы – астраханские, сибирские, поволжские и др., которых объединяет единый этноним и единая этническая основа, восходящая к древним тюркоязычным племенам. Этноним «татары», как известно, бытовал среди монгольских и тюркских племен, кочевавших в I тысячелетии нашей эры к юго-востоку от Байкала. Позднее этот этноним распространился на многие народы, входившие в состав Золотой Орды. Многочисленные тюркские народы с этнонимом «татары» за длительную историю выработали комплекс культурно-бытовых элементов, тесно связанных с природно-географическими, социально-экономическими и историческими условиями своего существования. Даже поволжские татары, разделяющиеся на две этнические группы,  – казанских татар и мишарей, в течение длительного времени живущие по соседству, а иногда и чересполосно, отличаются друг от друга по языку, некоторым культурно-бытовым особенностям и этнической истории. Если казанские татары в основном – булгары с некоторым кыпчакским влиянием, то мишари преимущественно кыпчаки, на которых 88

большое культурно-бытовое воздействие оказали булгары. Этноним «татары» был перенесен на булгар только тогда, когда центр Булгарского государства – г. Булгар – перестал существовать, и возникло новое государственное образование – Казанское ханство. Но многие казанские татары в XIX в. продолжали называть себя булгарами, да и сейчас в Казани иногда встречаются лозунги типа «Мы были, есть и будем булгарами», а отдельные лица среди казанских татар требуют записи своей национальности в паспорте – булгарин. Все другие группы татар, расселенные в Сибири, Средней Азии и других регионах, к булгарам не имеют отношения. Во всяком случае, сибирские, астраханские и другие татары не считают своей родиной Республику Татарстан. Это следует, в частности, из работ известного исследователя сибирских татар Ф. А. Валеева. Конечно, для окончательного суждения необходимо проведение специальных исследований и выявления направления развития современных этнических и культурно-бытовых процессов у различных групп татар. Вместе с тем, в современных условиях говорить о создании государств на основе одной нации нереально. Все государства в мире – многонациональные, а, следовательно, все люди должны иметь равные права. Людей нужно определять не по национальному признаку, а по тому вкладу, который вносится ими в развитие общества, его культуры, науки и т. д. Национальная же культура любого народа должна развиваться. Должны быть национальные школы, театры, национальная литература, искусство. Только при этих условиях возможен интенсивный культурно-бытовой обмен. Только тогда все ценное, выработанное тем или иным народом за длительный исторический период, будет восприниматься другими народами, становиться частью общей культуры народов, которые живут в одном государстве и связаны тесными узами экономического, политического и культурного сотрудничества. Именно с учетом этих условий возможно улучшить быт, сделать его более комфортным и разнообразным, а связи между совместно живущими народами более тесными и дружественными. Теперь относительно самоидентификации. Конечно, в зонах обширных этноконтактов двойственная или даже множественная самоидентификация неизбежна. Что говорить о Поволжье, где генетически разнородные культуры соседствуют и взаимодействуют веками. Дру89

гое дело, что существующая паспортная система и система фиксации этнической принадлежности фактически исключала возможности проявления ее множественности. Мы никогда не включали вопросы такого рода в опросные листы, не видя практического выхода для своих выводов, скажем, в 70-е годы, когда множественную самоидентификацию можно было трактовать лишь как размывание этнического самосознания вообще и формирование надэтнического самосознания, причисления индивида к «новой исторической общности людей». Последние наши исследования дали неожиданные результаты. Мы даже представить себе не могли, насколько масштабно это явление. Совершенно ясно, что здесь открываются новые перспективы для исследований. В. Т.: И все-таки говоря о статусе нерусских в бывшем СССР, в том числе татар, я вспоминаю свое детство на Западном Урале (в Свердловской области), где нашло распространение понятие «нацмен». Это были главным образом татары из сельской местности, которые использовались часто на таких сезонных (или отхожих) работах, как сенокос или побелка домов перед Пасхой. В то время и в той местности понятие «нацмен» и реальное социальное положение татар носило приниженный характер. Как обстояло дело здесь и других республиках региона с тем же понятием «нацмен»? Е. Б.: Термин «нацмен» был широко распространен в нашем крае с первых лет советской власти. Он бытовал в периодической литературе, различных официальных документах и в быту. Официально под этим термином понималось национальное меньшинство, живущее вне своего национального образования или не имеющее такового. В быту же под словом «нацмен» подразумевался человек нерусской национальности. Я не могу припомнить, чтобы в этот термин вкладывалось какое-то понятие, принижающее человеческое достоинство представителя другой национальности. Мой отец, приходивший с рынка, обычно говорил: «Сегодня торгуют одни нацмены, у русских какой-то праздник». В краеведческой литературе XIX в. бытовал термин «инородец»  – человек отличного от русских рода. Но и этот термин не содержал понятия, которое бы относило человека другой национальности к более низкому социально-экономическому и культурному статусу. Так, 90

например, краевед прошлого века П. Д. Шестаков писал, что «русские, живущие между инородцами, зачастую усваивают себе язык инородцев, а отдельные слова и выражения делаются ходячими в народе». Живущие по соседству или в одной деревне русские, занимая лишь разные «концы» ее, часто входили с татарами, мордвой, чувашами и другими в одну общину, принимали совместное участие в выполнении многих сельскохозяйственных работ, участвовали в общих праздниках, вместе выступали против притеснений местной администрации. В этих условиях ни о какой дискриминации одного народа другим не могло быть и речи. Ни краеведческая литература прошлого века, ни наш собранный в многочисленных экспедициях этнографический материал не дают возможность это утверждать. Следует иметь в виду, что грамотность татар, живущих в сельской местности, была значительно выше грамотности русских крестьян. Хотя в Казани при ссорах русских с представителями другой национальности приходилось слышать оскорбительные слова в адрес татар, чувашей и др. Нужно же было приводить какието аргументы в виновности своего оппонента. Вот принадлежность к другой национальности и являлась таким аргументом. Но обобщать ни в коем случае нельзя. В. Т.: Ваш взгляд на роль татар в истории России и в настоящее время. Е. Б.: Татары, несомненно, играли и играют огромную роль в истории нашей страны. Имея древнюю культуру крупного феодального государства Волжской Булгарии, татары создали комплекс материальной и духовной культуры, присущий этому народу, ставший его национальным достоянием. Тесные экономические и политические отношения булгар с Русью установились еще во времена Булгарского государства. Это выражалось в заключении различных торговых и дипломатических договоров, участии булгарских мастеров в строительстве русских городов, заключении русско-булгарских браков. Известно, что некоторые русские князья женились на булгарках. После вхождения Казанского ханства в состав Русского государства культурно-бытовые, экономические и политические взаимодействия русских и татар усилились. Не случайно татарский поэт Габдулла 91

Тукай писал: «С русскими мы породнились, словарем, языком обменялись, / Одни песни у нас родились и события одни воспевались». Культурно-бытовые взаимовлияния – это один из факторов этнического развития народов. В Поволжье эти процессы из-за чересполосного расселения народов протекали в прошлом и протекают сейчас очень интенсивно. Русские оказали большое влияние на культуру и быт поволжских народов, в том числе и татар. Татары под влиянием русских развили огородничество, переняли ряд предметов домашнего обихода, русские специалисты помогли татарскому народу создать и развить целые отрасли искусства, такие, как живопись и скульптура. Все эти вопросы достаточно полно освещены в трудах многих татарских ученых. Татары оказали большое влияние на культуру и быт совместно проживавших с ними русских. Так, широкому распространению в крае среди русских крестьян-ремесленников металлообработки, ювелирного дела, обработки кожи высокого качества (юфти) и изделий из нее, войлока способствовали татары. В быт русских вошли кушания татар, домашняя утварь, название отдельных частей жилищ, усадеб, предметов одежды, утвари. Произведения татарских писателей Г. Ибрагимова, К. Наджми, Абсалямова и других широко читаются всеми народами нашей страны, картины художников Якупова, Фаттахова и других украшают различные художественные салоны и галереи. Музыкальные произведения композиторов Сайдашева, Жиганова, Яруллина, Яхина и других звучат с концертных эстрад России и других стран. Я уже не говорю о вкладе татарских ученых в развитие науки. Казанский университет чтит память крупных татарских ученых первой половины XIX в. Казембека, Фаезханова, Махмудова и др. В настоящее время в Казанском университете и других вузах Казани работают академики, доктора наук – татары, труды которых широко известны не только в нашей стране, но и во всем мире. В. Т.: Как мне кажется, при переписи 1999 г. может произойти следующее. В предыдущих переписях, включая перепись 1989 г., когда Союз еще не распался, и процессов суверенизации и утверждения статуса и престижа автономных образований и титульных нерусских народов еще не произошло, в принципе действовала старая ситуация. Для большинства бывших советских граждан из смешанных семей, 92

если один из родителей являлся русским, русская культура и русский язык доминировали, было более престижным относить себя к русским. Сейчас же статус, престижность других национальностей, особенно на территории республик, повысились, поскольку человек сам определяет, к кому себя относить. Естественно, влияет на этот выбор фенотип, влияют мать, материнский язык и семья в целом. В конечном итоге, это результат социализации человека. Поэтому может произойти такой процесс (я его, как специалист, не оцениваю как позитивный или негативный), что многие в этой переписи, учитывая изменившуюся геополитику, политическую ситуацию предпочтут отнести себя, скажем, к татарам в Республике Татарстан. Я уже наблюдал такую ситуацию, как калмаки – исламизированные телеуты, которые считали себя татарами после принятия закона о малочисленных народах, написали, чтобы их обозначили калмаками, потому что есть закон о малочисленных народах. Таким образом, даже один законодательный акт, содержащий список привилегий, заставляет группу считать себя отдельным народом. Тем более что в этой группе нашелся лидер, да еще по образованию этнограф, который стал доказывать, что лучше быть отдельным народом, чем татарами. В связи с этим как Вы думаете, возможен ли такой процесс, что численность, пропорции изменятся в силу изменения решения человеком, к кому себя относить? Ведь в России много людей смешанного происхождения. Е. Б.: Действительно, на этническое самосознание действует множество факторов, и оно динамично не только на уровне индивида, но и в массовом порядке. В последние годы мы видим, что на этническое самосознание стали сильно влиять этнополитические факторы. В связи с этим возможно течение процесса в том направлении, о котором вы говорите. Что касается Татарстана, то в условиях значительного распространения межнациональных браков (около 25% в городах и около 14% в сельской местности) также весьма вероятно, что их потомки, в том числе и из русско-татарских семей, будут в случае колебания при выборе национальности скорее причислят себя к татарам, нежели к русским. Здесь, однако, надо иметь в виду два обстоятельства. С одной стороны, выбор национальности, обусловленный в данном случае этнопо93

литической ситуацией, не будет отражать истинной самоидентификации, и этот выбор может меняться в зависимости от внешних перемен. С другой стороны, нам видится (а мы проводим исследования в этом направлении), что в Татарстане этот процесс не приобретет массового характера, поскольку в межнациональных отношениях сохраняется стабильность как и в политических процессах внутри республики, этнизация явно не доминирует, нетатарское население не проявляет сильного беспокойства по поводу своего статуса (как результат, скажем, во внешних миграциях преобладает татарское население, а не другие этнические группы, и, по данным наших опросов, большинство нетатарского населения не помышляет о выезде из республики). Так что резкого увеличения в 1999 г. татар и сокращения русских и лиц других национальностей мы в Татарстане не предвидим. В. Т.: Вернемся к нашей дисциплине. Мне интересен Ваш взгляд на этнографическую науку в целом, история Ваших личных контактов, участия в крупных международных мероприятиях, конгрессах, в крупных трудах, которые инициировались московскими учреждениями, нашим Институтом этнографии. Кто на Вас оказал наибольшее влияние при Вашем становлении? Е. Б.: С 1949 г. началось мое знакомство с крупными ученымиэтнографами, известными до этого лишь по литературе и рассказам Н. И. Воробьева. Подготовив, на всякий случай, небольшой доклад по итогам первых двух экспедиций по изучению русских Поволжья, я поехал в Ленинград для работы в архиве Русского Географического общества. В Институте этнографии я познакомился с Е. Э. Бломквист, Т. В. Станюкович и другими учеными. Они пригласили меня выступить с докладом на заседании сектора, на котором, как они сказали, будет присутствовать Д. К. Зеленин. Доклад у меня был подготовлен, и потому я с радостью откликнулся на приглашение. Доклад принят был хорошо. Ко мне подошел Зеленин, расспросил о Поволжье, Казанском университете и пригласил к себе домой на «чашку чая». Для меня это было совершенной неожиданностью. Я не возражал. Не помню, где жил Зеленин, но шли мы недолго. Когда вошли в квартиру, у меня сложилось впечатление, что он куда-то переезжает. В комнате был беспорядок. Все было завалено книгами. Они лежали на столе, стульях и даже на 94

полу. Зеленин, видя мое удивление, сказал: «Вот, все некогда навести порядок. Все время работаю». Я постеснялся спросить его о семейном положении, родных, близких. Между мной и им была дистанция огромного размера. Я только слушал и отвечал на вопросы. Чаепитие с печеньем и разговоры продолжались около часа. В заключение Зеленин подарил мне с автографом свою работу о русско-мордовских взаимовлияниях, и я, напутствуемый его добрыми пожеланиями, обуреваемый положительными эмоциями, шел в общежитие Ленинградского университета, где остановился, до глубокой ночи приводил в порядок ответы на вопросы, заданные мне во время доклада и намечал план дальнейшей работы по изучению русского населения Среднего Поволжья. Много ценных советов и пожеланий дал мне Георгий Францевич Дебец, приезжавший в Казань в конце 40-х годов. Его интересовали краниологические коллекции, хранящиеся в этнографическом музее университета. О наличии краниологической коллекции я узнал совершенно случайно. Она хранилась в шкафу в одной из аудиторий географического факультета. Однажды в этой аудитории шли занятия по иностранному языку, и дверца шкафа, не открывавшаяся с далеких довоенных лет, по неизвестной причине открылась. На сидящую рядом преподавательницу посыпались человеческие черепа. Вся группа очень перепугалась, а преподавательнице стало плохо. Пришлось вызвать врача. После этого краниологическая коллекция была перенесена в более надежное место. Вот для знакомства с этой коллекцией и приезжал Г. Ф. Дебец. Он покорил меня своими знаниями культурно-бытовых особенностей народов мира и нашего Поволжья. На географическом факультете им была прочитана лекция о происхождении поволжских народов по антропологическим данным. В заключение лекции, помню, он сказал, что работы антропологам и этнографам в многонациональном Поволжье непочатый край. Нужно открывать кафедру. К сожалению, сделать это тогда было невозможно. Кафедру открыли только через 38 лет после этого разговора. По счастливой случайности Г. Ф. Дебец был председателем, а И. А. Золотаревская секретарем на защите моих диссертаций, кандидатской в 1952 г. и докторской в 1963 г. В 1968 г. вместе с Г. Ф. Дебецом я был в Японии на Международном конгрессе 95

антропологических и этнографических наук. Это была наша последняя встреча, последние дружеские беседы, последние данные мне добрые пожелания и напутствия. В 1949 г. вместе с Н. И. Воробьевым я впервые поехал в Москву на годичную научную конференцию. Все конференции в то время (до середины 50-х годов) проходили в столице совместно с археологами и антропологами. Н. И. Воробьева в Институте хорошо знали и очень уважительно к нему относились. Он познакомил меня с С. П. Толстовым, М. Г. Левиным, И. И. Потехиным, П. И. Кушнером и другими крупными учеными. Из всей этой элиты меньше всего по внешнему виду на крупного ученого походил С. П. Толстов. Это был настоящий казак, высокий, красивый, грубоватый. Он мне представлялся в папахе, с казачьей шашкой в руке, скачущим на коне. Вспоминаю нашу первую встречу с ним. Н. И. Воробьев, представляя меня, говорит: «Вот молодой человек очень интересуется этнографией, впервые начал изучать русское население Поволжья». Сергей Павлович похлопал меня по плечу, выразив тем самым удовлетворение, и сказал: «Хорошо, посиди на конференции, послушай доклады, это полезно. Но главное – заведи знакомства со своими коллегами, узнай, кто чем занимается, установи контакты. Наукой в одиночку заниматься нельзя». У меня сложилось впечатление, что в институте его немного побаивались и лишний раз не хотели попадаться ему на глаза. Своеобразное поздравление получил я от Сергея Павловича в день защиты моей докторской диссертации. Защита кончилась. Объявили перерыв перед голосованием. Ко мне подходит Толстов и своим громким голосом говорит: «Молодец, очень хорошо. Но я тебя не поздравляю. Этнографы – народ суеверный. Дождемся, что скажет Георгий Францевич». Думается, такая оценка Толстовым моей диссертации и определила итоги голосования. Большую помощь в моей работе оказала Евгения Эдуардовна Бломквист. С той памятной встречи в Ленинграде в 1949 г. у нас завязалась весьма оживленная переписка. Е. Э. Бломквист очень хорошо знала Н. И. Воробьева. В молодости она с ним встречалась и не исключено, что могучий интеллектуальный волжанин вскружил голову молодой «этнографине». Во всяком случае, мне так показалось. Евгения Эдуардовна много расспрашивала о Воробьеве, его жизни, семье, есть 96

ли у него дети и т. п. Я на все отвечал с исчерпывающей подробностью. В многочисленных письмах, которые мне прислала Евгения Эдуардовна, имелось много методических советов, пожеланий. «Все надо подробно фиксировать, – писала она, – по взаимовлия­ ниям с татарской культурой. Больше зарисовок, обмеров, местной терминологии. Берите материал как можно шире. Думайте не только о себе, но чтобы ваши данные могли бы быть использованы другими исследователями. Сейчас ставка делается на монографическое изучение отдельных колхозов. Вот недавно прошла у нас так называемая «колхозная» сессия, приезжали москвичи, выступали с докладами. Может быть это и хорошо. Но, к сожалению, этнография по сравнению с «трудоднями и экономикой» отступает на задний план. Этого допустить нельзя». Вспоминаю начало 50-х годов. В этнографический музей приходит Николай Иосифович с незнакомой мне дамой средних лет. Во всем ее интеллигентном облике была какая-то доброжелательность, вызывавшая к ней расположение, желание познакомиться, завести дружескую беседу. Увидев меня, Николай Иосифович говорит даме: «Вот наша молодежь, успешно восстанавливает этнографический музей, изучает русских Поволжья». Дама мило улыбнулась, протянула руку и представилась: «Нина Ивановна Гаген-Торн». Более двух часов знакомил я Нину Ивановну с этнографическим музеем. Ее особенно интересовали многочисленные предметы одежды поволжских народов, доставленные в музей еще в прошлом веке профессорами И. Н. Смирновым, С. В. Ешевским и др. Меня поразило ее глубокое знание одежды поволжских народов. Она подробно объясняла особенности покроя, расположения швов, отдельных украшений, их назначение и т. д. «Одежда, – говорила она, – это изумительный источник для выяснения идеологии социальной среды, дающий возможность при помощи символики орнамента понять мысли людей, проследить изменения социальных и хозяйственных отношений и в целом решить вопрос этногенеза». «Мы должны, – продолжала Нина Ивановна, – по сохранившимся остаткам традиционной одежды восстановить процессы, проходившие в человеческой культуре, – такова задача этнографии». Вся эта непринужденная беседа-лекция очень помогла мне при написании главы об одежде русских в Поволжье. 97

Наши занятия с Ниной Ивановной продолжались и в последующие дни, но я уже знал от Николая Иосифовича, что Нина Ивановна – крупный этнограф, дочь профессора Медицинской академии, обрусевшего шведа, что она кончила Петербургский университет и была ученицей выдающихся этнографов В. Г. Богораза и Л. Я. Штернберга. Под строжайшим секретом Николай Иосифович поведал мне (говорить в то время об этом было опасно), что Нина Ивановна многие годы провела в лагерях, пережила чудовищные пытки, карцер, голодовки. И все это под одним предлогом – «антисоветская деятельность», хотя, что это такое, что сделала Нина Ивановна антисоветского, чем она пыталась подорвать наше «победоносное шествие к сияющим высотам», ни они, ни те, кто ее допрашивал и осуждал, не знали. Позднее я узнал, что Нина Ивановна – поэт. Ее стихи высоко ценили Б. Пастернак и А. Ахматова. Вместе с Н. И. Гаген-Торн мы «боролись» с «Чувашгизом». Нина Ивановна подготавливала там книгу «Женская одежда народов Поволжья», а у меня совместно с Н. В. Зориным издавалась книга «Русское население Чувашской АССР». Книги вышли в свет в 1960 г. Правда, особенно бороться не пришлось, так как редактором был ныне известный ученый, академик Чувашской АН П. В. Денисов, работавший в то время в издательстве. Тем не менее, Нина Ивановна на присланной мне книге написала, что это «плод совместной нашей с Вами борьбы с Чувашгизом и победы над ним». Меня удивляла ее неутомимая энергия. Она всегда была полна творческих замыслов, вынашивала тему о древних взаимоотношениях восточных и южных славян по этнографическим материалам и много сделала для ее решения. В. Т.: А сейчас какова ситуация, что представляет из себя коллектив татарстанских этнографов? Е. Б.: Коллектив татарстанских этнографов сравнительно небольшой и концентрируется в университете (3 человека) и в Институте языка, литературы и истории Академии наук (10 человек). Этнографы Института занимаются изучением этнографии татарского народа, его традиционной культуры и современных этнических процессов, а их коллеги из Казанского университета – изучением русского населения и межнациональных процессов, в частности межэтнических браков и быта национально-смешанных семей. В опубликованных трудах 98

по русской и татарской этнографии на основе анализа собранного в экспедициях материала дана обстоятельная картина формирования отдельных этнических групп татар Поволжья и Приуралья и выявлена направленность протекающих в настоящее время этнических и культурно-бытовых процессов. К сожалению, оценка межэтнических отношений в нашем крае часто дается людьми, далекими от этнографии, но занимающими весьма высокие номенклатурные посты. В. Т.: А нет ли (я всегда присматриваюсь к роли, личным качествам активистов в сфере политики, гуманитарной интеллигенции, которая в современном образованном обществе играет фактически решающую роль) такого фактора, что крайний национализм – своего рода компенсационный механизм для некоторых представителей интеллигенции? Для них конкуренция по более широким стандартам представляется более трудной в силу разных факторов, иногда даже личных способностей. Апелляция к исключительности этнической и к изоляционистской позиции повышает собственный статус человека в группе и его право на суждения или же помогает обрести карьеру, авторитет, сторонников и тем самым утвердиться в политике. Обладающему высоким уровнем знаний ученому все равно, где он докладывает – в Санкт-Петербурге, в Казани или в Чикаго. В принципе для него необходимость изоляции в своей культурной системе не так остра. Это повышает шансы и способности такого человека. Это в равной мере касается не только национализма меньшинств, но и русского этнического национализма, представители которого жалуются на засилие «нерусских». Е. Б.: Они делают свои суждения не на основе анализа объективно протекающих процессов, а на личных, ничем не обоснованных соображениях. Чем, спрашивается, руководствовался автор статьи в журнале «Идель» за 1990 г., утверждая, что «нужно признать, что сегодня нет никакого взаимодействия культур, нет влияния культуры русских на национальные культуры, а есть противостояние культур»? Да, да! Ни больше, ни меньше – «противостояние»! Или взять безапелляционное суждение о вредности межнациональных браков. В одном из татарстанских журналов была напечатана статья о межнациональных браках, где, опираясь на большой факти99

ческий материал, говорилось, что национально-смешанные браки в нашем крае всегда были, что сейчас они очень широко распространены, что они способствуют взаимному обогащению культур и ни в какой мере не угрожают растворению одного этноса в другом. В ответ в адрес автора статьи было получено большое число оскорбительных заявлений, утверждалось, что межнациональные браки вредны. Без всяких доказательств! Конечно, здесь мы сталкиваемся с абсолютной неграмотностью, но ведь на этой позиции стоят некоторые люди, обремененные не только научными степенями, но и номенклатурными должностями. В этом случае я полностью с вами согласен – играет роль своеобразный компенсационный механизм, апеллирующий к этнической исключительности и к изоляционистской позиции, что повышает его статус в данной этнической группе, помогает приобрести авторитет и утвердиться в политике. В. Т.: Я вам желаю успешных новых экспедиций, новых творческих успехов и благодарю за этот интересный разговор. Сентябрь 1994 г., Казань

100

«ЭТНОГРАФИЯ – НАУКА ПОДРОБНАЯ» Интервью с К. В. Чистовым1 В. Т.: Мой первый вопрос касается Вашей биографии и начала жизненного пути. Вы родились и прожили всю жизнь в Ленинграде, на северо-западе страны и лучше вас – ученого, чья библиография насчитывает более 500 работ, – ситуацию в городе, регионе, особенно в контексте культурного взаимодействия, этнической тематики, развития науки, мало кто может осветить. К. Ч.: Я из обыкновенной семьи низовых интеллигентов. Мой дед был паровозным машинистом, очень рано скончался. Мой отец учился на медные деньги в буквальном смысле этого слова, как говорили тогда, а мать была дочерью фельдшера, сначала военного, потом гражданского, который тоже умер рано. С детства я видел вокруг себя людей трудолюбивых и очень много на себе тащивших. Я родился в 1919 г. в Царском Селе, занятом в это время войсками Юденича. Когда мама несла меня из роддома, снаряд ударил в дерево, упал сук, и мама со мной упала. Тогда все мои тетки говорили: «Ну, будет воином!». Хотя я воином никогда не хотел быть, но пришлось. А дальше – школа. Были еще остатки старого учительства, очень интересного. Я учился в школе, в которой когда-то директором был Иннокентий Анненский и которую кончал Н. С. Гумилев и др. А.  Н.  Малоземова, который был при нас директором, пригласил учителем в гимназию еще Иннокентий Анненский. Он показывал нам, где стоял в директорском кабинете знаменитый кипарисовый ларец, в который Анненский складывал свои стихи. Помню очень хорошую учительницу литературы Анну Павловну Ариан, которая посещала философский кружок Андрея Белого. В первом классе я учился у подруги Ольги Форш и воспитанницы художника П. П. Чистякова. Соответственной была и атмосфера в самой школе.   Впервые опубликовано в: «Этнография – наука подробная» (беседа В. А. Тишкова с К. В. Чистовым) // Этнографическое обозрение. 1996. № 1. С. 121–136. 1

101

В университет я, в отличие от многих, пошел сразу, чтобы заниматься фольклором. Этому способствовали два фактора: во-первых, когда я был еще в 7 классе, я послал свои стихи на конкурс при газете «Ленинские искры». Первую премию не получил никто, два человека получили вторую, а я был в числе тех, кто получил третью. Из участников конкурса возник маршаковский детский клуб. Тогда не злоупотребляли словом «университет», и называлось это «Детский литературный университет». Там вел занятия не только С. Я. Маршак, он приводил к нам интересных людей. Он говорил: «Наш университет  – это не инкубатор гениев. Мальчишки и девчонки пишут рассказы или стихи, но еще неизвестно, что из них будет». Были, например, циклы лекций «Сжатый воздух в современной промышленности» или «Открытие Арктики». К нам приходили, например, В. Ю. Визе и старший штурман «Челюскина» Марков. Среди интересных людей были и сказители: Федор Андреевич Конашков – один из крупнейших русских сказителей Карелии, Матвей Михайлович Коргуев – самый крупный русский сказочник и др. И несмотря на мой мальчишеский рационализм – я маленький любил читать сказки, а потом мне казалось все это пустяком и чем-то никому ненужным – я был поражен тем, с какой серьезностью и как важно и артистично рассказывают их бородатые люди. Был среди них и последний Рябинин, и Андреев Петр Иванович тоже был. У меня стал зарождаться интерес к фольклору. В это же время мой старший брат стал работать у Марка Константиновича Азадовского на кафедре фольклора и ездил в экспедиции. Он рассказывал взахлеб, как это интересно, как они записывают и т. д. Я по совету моих родителей, прежде чем поступить на филологический факультет, еще в 10 классе ходил на некоторые лекции в университет, чтобы посмотреть, на что это похоже. И я решительно пошел в университет, чтобы работать именно на кафедре фольклора. Нашим учителем был Марк Константинович Азадовский – фольклорист и литературовед, занимавшийся также сибирскими диалектами. Он учился этнографии у Л. Я. Штернберга в кружке сибирских студентов и вместе с тем был одним из крупнейших знатоков русской литературы XIX в. Не было такой суженности, зацикленности только на фольклорных проблемах. Марк Константинович в определенный момент сказал: 102

«Кто хочет учиться у меня (до того отделение этнографии было на географическом факультете), тот должен ходить на лекции к Дмитрию Константиновичу Зеленину, к Евгении Эдуардовне Бломквист, ну а к И. Н. Винникову – смотрите сами, кто захочет». Я стал ходить на лекции Д. К. Зеленина. Поэтому я считаю, что мои учителя, с одной стороны Марк Константинович Азадовский, один из наших самых крупных литературоведов и очень крупный фольклорист (он и В. Я. Пропп – в том поколении крупнее не было), а с другой стороны Дмитрий Константинович Зеленин. У меня никогда не было вопроса, который тогда и в послевоенные годы дебатировался среди фольклористов: что такое фольклористика  – филология или этнография. Позже, когда я читал лекции студентам, я говорил просто: фольклорные тексты – это вербальные структуры, значит, это, бесспорно, филология. Так как эти вербальные структуры функционируют в народном быту, значит, это – органическая часть этнографии. Вы мне подарили новую книгу «Русские». Видно, что очень хорошая книга, там много новых глав, которых раньше не бывало в таких изданиях, но меня удивило там отсутствие специальной главы по фольклору. Слово – организующая, скрепляющая часть традиционной культуры. В. Т.: Я скептически отношусь к самой категории «традиционная культура», тем более что слово, с точки зрения культурообразующей системы и магической силы конструирования реальности, в современной социально-культурной антропологии является одним из главных предметов интереса. И уж, конечно, оно имеет не меньшее значение для изучения современной культуры, которую вы, возможно, считаете «нетрадиционной». Я помню, как разговаривал с Клодом Леви-Строссом, – это было в Париже в 1992 г., и он мне рассказал один очень любопытный эпизод. Сразу после войны жена P. O. Якобсона специально для К. ЛевиСтросса перевела на французский книгу В. Я. Проппа. Позднее он признался, что это было одно из самых глубоких воздействий на него в разработке всей его структурной антропологии. К. Ч.: Леви-Стросс писал в 1960 г., что если бы он раньше прочитал Проппа, то не потерял бы последние 10 лет. Но он ведь тоже «кошка, которая гуляет сама по себе». Почему он ни у кого не спросил: нет 103

ли второй книги Проппа, чем Пропп занимался с 1929 г.? Можно было бы узнать у любого слависта – был же он знаком с P. O. Якобсоном. Были и во Франции, и в США слависты, знавшие Проппа хотя бы по рецензиям на его «Морфологию сказки», которые появлялись еще в конце 1920-х годов в странах Европы и Америки. А Леви-Стросс упрекал Проппа в том, что тот, выделив структуру, не объяснил ее исторически. Пропп, действительно, заложил основу структурализма в фольклористике. В фольклоре четче, чем в литературе, обнаруживаются структуры, потому что сам фольклор более формализован, как вообще вся традиционная народная культура. Он пронизан символикой и вместе с тем форматирован. Отвечая Леви-Строссу, Пропп написал статью – единственную столь яростную статью (он всегда был очень уравновешенным, спокойным человеком). Ответ Строссу был опубликован в переводе его «Исторических корней волшебной сказки» в итальянском издании. А потом (уже после смерти Проппа) был разыскан русский подлинник. Он и опубликован в сборнике избранных статей В. Я. Проппа. Там он пишет: «Меня упрекают сейчас в том, что я написал еще в 1939 г.» Он защитил докторскую незадолго перед войной, и из-за войны ее не успели издать. А в 1946 г. первой книгой, изданной издательством университета, была «Исторические корни волшебной сказки». Рядом были две очень сильные школы. Предвоенный Ленинградский филологический факультет вообще был уникальным явлением в истории филологического образования в Европе. Среди его профессоров были В. М. Жирмунский, Б. М. Эйхенбаум, Г. А. Гуковский, А. С. Долинин, Б. В. Томашевский, А. С. Орлова и др. Кстати, Марк Константинович поощрял нас, чтобы мы занимались кроме фольклорного в других семинарах. Недавно вышел сборник памяти Юрия Михайловича Лотмана, и там – его статья «двойные портреты»: Эйхенбаум  – Гуковский и рядом – Пропп и Азадовский. Сейчас больше увлечены Проппом. Но и Ю. М. Лотман показал, что эти две взаимодополняющие школы. Просто они занимались разными вещами, их интересовала разная проблематика. Но это не значит, что одно должно быть забыто, а другое  – процветать. К достижениям школы М. К. Азадовского еще вернутся, они все равно понадобятся. 104

В. Т.: Сегодня есть новый уровень в понимании фольклористики. И одно из таких обогащающих направлений связано с постмодернизмом и теорией культурного критицизма. Постмодернизм, хотя и не состоялся как вполне самостоятельное направление, но ряд полезных рефлексий или саморефлексий в области гуманитарных дисциплин все-таки сформулировал. И одна из них связана с тем, что мы всегда воспринимали фольклорный текст как некую первичную структуру, добытую ученым, которую он очень тщательно зафиксировал и которая существовала и продолжает существовать на уровне народной культуры, сознания. Тем не менее, современные специалисты и особенно сторонники направления литературного критицизма считают, что фольклор – это тексты, которые порождены одновременно и информатором, и тем профессионалом, который их записывает. Таким образом, фактически это совместное произведение, и влияние второго «я» в лице ученого, который часто организует, редактирует, подправляет, интерпретирует, а иногда – есть случаи в истории фольклористики, да и в истории этнографии они известны – ученый просто даже и сочиняет что-то или досочиняет, потому что ему кажется, что что-то не укладывается в его систему, в его предконцепцию. Начиная, скажем, со второй половины XIX в., когда появляется целая плеяда профессиональных ученых, которые занимаются собиранием, регистрацией, изложением, интерпретацией этих текстов, и до последнего времени, мне кажется, вот этой саморефлексии не хватало. Есть ли у Вас в связи с этим какие-то соображения о роли ученого-фольклориста в конструировании фольклора как текста и как компонента этнографической реальности? Особенно когда зафиксированный, «обработанный» фольклор через систему обучения и массовую культуру возвращается в так называемую «среду бытования» и на самом деле впервые становится продуктом «народного потребления». Наконец, есть интересная проблема конструирования фольклора (этноса) через «литературный перевод». В какой мере переводчик Семен Липкин и художник Владимир Фаворский являются соавторами калмыцкого эпоса «Джангар» в его современном восприятии? К. Ч.: В том, что вы говорите сейчас, много верного. Но я должен сказать, что это не исключительное свойство фольклористики и фоль105

клора. Когда этнограф едет в поле, он тоже что-то видит, а чего-то не видит. Он едет и привозит то, за чем едет. В. Т.: Мне признался однажды Ю. Б. Симченко, что Б. О. Долгих ему сказал: «Поезжай на Таймыр и привези мне матриархат». Ему нужно было достроить концепцию. К. Ч.: В физике существует понятие «возмущающего влияния наблюдателя». Это несомненно. Я писал об этом статью. Скоро должен буду поехать в Карелию – будут «федософские дни». И я буду читать доклад «Исполнения для записи». Разумеется, в разных жанрах совершенно разная механика. Одно дело – жанр с отчетливыми эстетическими функциями: сказка, историческая песня, былины, хоровая песня, а с другой стороны, например, причитания, где импровизация очень важна. Рядовой исполнительнице, не специально одаренной, очень трудно импровизировать. В ее распоряжении очень много традиционных формул, но текст каждый раз создается заново. Ей очень трудно импровизировать в отсутствии покойника и вне эмоциональной атмосферы похорон. Только одаренная исполнительница это может преодолеть. Собиратель должен расположить исполнителя к импровизации. Давняя задача фольклористики – получить адекватные записи. Чтобы добиться «естественного» текста, поступали по-разному. Когда появились механические аппараты для записи, то устраивали «тайную» запись. Раньше, бывало, и так делали: кто-нибудь расспрашивает, разговаривает с исполнителем, а кто-нибудь в сторонке сидит и пишет. Потому что бывали случаи, когда сказочник великолепно рассказывает, а как берешься за карандаш и бумагу – начинает «сушить», как мы говорим. Конечно, всегда есть воздействие собирателя и с ним надо считаться. Но это не обесценивает фольклор, как и любые другие этнографические данные. Возьмите обобщающие тома этнографии чехов, болгар, поляков и т. д. – там фольклор органически вписан в общий контекст традиционной и современной культуры. Кстати, когда я стал заведовать отделом этнографии восточных славян Института этнографии, у части сотрудников было такое настроение, что фольклористика – это отдельная от этнографии наука, вроде физики или химии. И диалектология, кстати, тоже. Я же твердил, что в поле этнограф не может работать, не зная фольклора и диалектологии, не занимаясь диалектами, 106

потому что он не сможет правильно выделить локальную группу. Перед нами пример Д. К. Зеленина, который в равной степени был и этнографом (самым крупным русским этнографом XX в., несомненно!), и вместе с тем диалектологом, столь же крупным, как и фольклористом. И еще. Когда я пришел в отдел, и мы работали над «Народами мира», руссисты мало пользовались украинскими и белорусскими исследованиями, так как они написаны не по-русски, а «на мове». Я же говорил: «Посидите два дня, помучайтесь и станете читать по-украински». Возникала некая выделенность русской этнографии из того, что не может быть выделено. Фольклор не одинок в этом отношении в системе этнографической науки. Фольклор имеет отношение к филологии, но, между прочим, в такой же мере народное жилище имеет отношение к истории архитектуры, обычное право имеет отношение к истории права, народная медицина – к истории медицины и т. д. Вообще науки очень соприкасаются, они всегда пересекаются своими сегментами. В фольклористике есть, конечно, специальные филологические уголки, которые должен знать человек, который специально этим занимается. Но основное предметное поле – в такой же мере предмет этнографии, как и филологии. Я встречался с такими случаями, когда записывался свадебный обряд, но свадебный фольклор весь выпадал; это будто бы не надо записывать, пусть это записывают фольклористы. Была развита устремленность на материальную культуру. Это хорошо, потому что одно время ее плохо изучали. Я помню, когда я вступал в должность, со мной беседовал тогдашний директор Сергей Павлович Толстов, и он сказал: «Побольше бы сектору думать о духовной культуре и о фольклоре». Я ответил: «Я не могу думать о фольклоре больше, чем я думаю». В. Т.: Первый вопрос был о роли информатора или этнографа в разработке фольклора. Второй – связан с самим структурализмом, с идеей, которая начинается от наших отечественных авторов и потом получила уже всемирное значение у Леви-Стросса. Сейчас в антропологии целый этап так называется – «постструктурализм», который считает, что часто сама реальность – а реально все, в том числе и то, что происходит в голове, – все элементы субъективного не укладываются в одну из основ структурализма – в так называемую систему бинар107

ных оппозиций. Бинарная оппозиция как объяснительный инструмент играет определенную политическую, идеологическую роль. Одним из постулатов этнического национализма является то, что идентичность группы строится и определяется через противопоставление «мы – они». Хотя в современных сложных обществах гораздо чаще мы видим, что члены группы скорее определяют себя не через «мы – они» как через систему противопоставлений. Система противопоставлений заранее предполагает наличие глубоких культурных дистанций и различий. Наоборот, люди спрашивают: «А почему мы не такие, как они? Почему нас считают «другими» или мы должны считаться «другими», хотя «ничем» не отличаемся...?». Таким образом, в сложных обществах, таких, как Россия, гораздо чаще для многих представителей групп, особенно меньшинств, это вопрос не противопоставления, а интеграции. Это вопрос бытового недоумения по поводу одержимости ученых в установлении культурных различий и их конституирования со стороны государства. К. Ч.: Кроме того, масса смешанных браков, где ребенок может быть одновременно и «мы», и «они». В. Т.: Поэтому одна из основ структурализма – концепция бинарных оппозиций – сегодня выглядит крайне уязвимой. И это одна из причин, почему этнология, социально-культурная антропология уходят от структурализма, отдавая должное, этому мощному этапу развития мысли. Структурализм – это достойный, но прошлый этап. К. Ч.: О структурализме, чтобы потом не возвращаться к бинарным оппозициям. Я всегда говорил, что симметрия бинарной оппозиции предполагает некую ось, вокруг которой эти оппозиции располагаются, поэтому это одновременно и тринарная структура. В. Т.: Правильно. Даже некоторые ученые пишут сейчас о третьем поле как культурной конструкции на основе биологических и социальных факторов. К. Ч.: Иначе не может быть. Что касается меня, то я был всегда как бы «рядом» со структурализмом. Я никогда не называл себя структуралистом, но я очень горячо им интересовался. Среди наших структуралистов было много (я не говорю о Европе и Америке) действительно талантливых ученых: В. В. Иванов, В. Н. Топоров, Е. М. Мелетин108

ский, Ю. М. Лотман, Т. В. Цивьян, Н. И. Толстой, А. К. Байбурин и др. Я называю только тех, кто имел отношение к этнографии и фольклористике. Я от Юрия Михайловича Лотмана получал сборники «семиотики», начиная с первого номера. В то время, когда структурализм начал у нас развиваться, я стал заниматься теорией информации. Мне стало ясно, что структура не всегда объяснима из нее самой. А тем более для фольклорных структур, сверхтекстовые, внетекстовые связи которых  – обрядовые, бытовые и т. д. – очень характерны. Очень важно, на чем держится структура извне. Она не может держаться только сама собой, изнутри. Эта идея была сформулирована мною в 1972 г. в «Вопросах философии» в статье «Фольклор в свете теории информации», которая была встречена довольно активно, в том числе и Ю. М. Лотманом. Я очень дружил с В. Я. Проппом и относился к нему с чрезвычайным почтением. Он считал, что структура сказки им выделена правильно, но историческое объяснение ее гипотетично. А сейчас его «Исторические корни волшебной сказки» превратили в цитатник, хотя объяснение законов сюжетосложения сказки только обрядом инициации рискованно. Еще В. М. Жирмунский писал, что обряд инициации объясняет только одну группу сюжетов – типа «квест», т. е. в основе которых – поездка за чем-то потерянным, каким-то предметом, женщиной и т. д. Я держался позиции, очень близкой к Дмитрию Сергеевичу Лихачеву в этом смысле. Он в отличие от некоторых старых литературоведов, которые просто не признавали семиотику и структурализм, сказал как-то лет 12-15 назад на дискуссии в Союзе писателей «Что такое структурализм?» примерно так: «Я не структуралист и им не стану, я уже немолодой человек, у меня свои задачи, своя функция в науке. Но мне они очень интересны не столько ответами, сколько вопросами, которые они ставят». Д. С. Лихачев говорил далее о том, что точные науки начали с циркуля и линейки, а сейчас они говорят о частицах, которые не только увидеть, но и измыслить нельзя, их можно обнаружить только по нарушению закономерностей. Структурализм не призван объяснить каждый текст. Он интересуется общими закономерностями. Почему литературоведение или другие области филологии должны заниматься только отдельными тек109

стами или отдельными писателями? И, конечно, структурализм – это культуроведческая наука. Между прочим, то же и в этнографии. Я всегда говорил, что этнография – наука подробная. Надо знать общие закономерности и вместе с тем подробности; только тогда это будет этнография. Нам мало общих закономерностей. Но без них тоже не обойтись. Я со студенческих лет непрерывно занимался не только фольклористикой, но и этнографией тоже. Для меня вопрос стоял так: сложилась такая ситуация в послевоенные годы, при которой фольклористическая теория была развитее и сильнее этнографической. Вспомним о растерянности, которая овладела Д. К. Зелениным к концу 1920-х – началу 1930-х годов. Его прекрасная книга, перевод которой я редактировал, – «Восточно-славянская этнография»1, очень содержательна. Но он был растерян, потому что то, что он написал, отражало традиционную этнографию начала XX в. В 1920-е годы все полочки, по которым был разложен материал, стали трещать и перекашиваться. А позже – еще сильнее. Он всю жизнь мечтал издать эту книгу по русским. Накапливал горы материала – вырезки из газет, сообщения (например, приехал первый трактор в деревню. Но трактор – это этнография или нет? И да, и нет, потому что это меняет быт людей, их отношения). И он был растерян; он читал великолепный курс классической этнографии, но по этнографии современности он почти ничего сказать не мог. И потом, было много попыток – и в довоенные годы, и в послевоенные (Николай Николаевич Чебоксаров и др.), но все-таки не возникала единая концепция этнографии, которая охватывала бы историческую этнографию и этнографию современности. Между прочим, в моей книге «Народные традиции и фольклор» я пытался сблизить фольклорную теорию с некоторыми моментами этнографической теории. Практически я стремился к этому и в журнале «Советская этнография». Я 11 лет был редактором этого журнала в довольно трудных условиях. Сейчас, безусловно, издается хороший журнал. Вместе с тем должен признаться, что у меня остался определенный осадок от первых номеров журнала с обновленным назва­ нием. 1   Она была опубликована на немецком языке и называлась «Russische (Ostslavische) Volkskunde». Berlin; Leipzig, 1927.

110

Я сейчас хочу упомянуть не только вашу статью (в ней не были даны ясные ответы на основные вопросы), но и некоторые другие статьи, например моего давнего друга В. Н. Басилова. Очень «сердитая» и односторонняя статья, которая на Ю. В. Бромлея «валила» все, что было за Советской властью и за всеми нами. Эта статья по сути своей несправедлива, потому что Ю. В. Бромлей очень много сделал для этнографии. Сначала я был против его стремления выделить этничность как основной предмет этнографии. Потому что этничность – лишь один из параметров народной культуры, есть и другие параметры, которые следует выделять (социальная и локальная дифференциация и пр.) Но идея Ю. В. Бромлея объединяла. Когда он пришел в институт, традиционный разнобой оставался. Он все-таки сформулировал некоторые идеи, которые дали возможность институту значительное время работать в единстве, в каком-то ритме. Я признаю, что последние работы Ю. В. Бромлея, к сожалению, были несколько софистичны. Но я всегда хорошо относился к нему, он был хорошим директором, он всегда понимал, где наука, где не наука. Не терпел халтуры. Он понял, что этносоциологию нужно включать в этнографию и др. В. Т.: Третий вопрос, который возник у меня в связи с вашими рассуждениями по поводу основной сферы вашей чисто научной деятельности, – фольклористика и народная культура. Вы говорили о диалектологии. Для меня остается вопросом условность деления – язык и диалект. Есть одна точка зрения среди антропологов: язык – это тот же диалект, но только с армией, т. е. те группы – носители языка, за кем административная власть или просто грубая сила, тот становится языком. Как, например, во Франции диалект Иль-де Франс стал основой французского языка. К. Ч.: Французская территория, по атласу Жильерона, на три четверти охвачена языком, который прошел школу и литературу. В. Т.: И часто мы не задаем себе вопрос, что до середины XIX в. почти две трети французов не говорили на этом французском языке и процесс формирования французов как общности именно в культурном и в языковом смысле – это далеко не период Французской революции, а гораздо позднее. В отечественной академической и политической практике также имеет место элемент безоговорочного языкового де111

ления. Это связано, конечно, с демографическим фактором, с политическим доминированием стандартного языка и квалификацией остального речевого разнообразия диалектами или говорами. В зависимости от политики в диалекты зачислялись белорусский и даже украинский языки. Наконец, есть борьба за языковые симбиозы, как, например, татаро-башкирский в Северо-Западной Башкирии. Мне бы хотелось узнать Ваши мысли на этот счет. У нас все-таки все эти классификации языков и диалектов слишком категоричны. Эта категоричность в конечном итоге переходит и на классификацию групп: одни считают – этнос, другие – субэтнос, третьи – субэтническая группа. Эта иерархия очень искусственна, потому что это зависит от того, насколько той или иной группе, особенно ее элитным элементам, удалось сформулировать определенные требования, добиться определенного статуса, как политического, так и культурного, создать институты. Таким образом, это очень подвижный процесс. И вот эта условность или, вернее, более чувствительные отношения к делению языков и диалектов, меня, конечно, очень интересуют. И мне кажется, что советская этнография была в плену проекта нациестроителъства на основе этнических общностей. Отчасти это было связано с очень жестким политическим режимом и с официальным статусом этнических групп как наций или народностей и даже с государственноадминистративным делением. К. Ч.: В политической сфере термины «нация» и «народность» не должны различаться и вообще не должны употребляться дифференцированно. Потому что это вопрос о статусе, о привилегиях и о правах и т. д. По поводу диалектов. В современном языкознании говорится не просто о литературном языке как письменном языке, но и об устной форме литературного языка. Знаете, иногда говорят: «Как он хорошо говорит, как пишет». Но если вы будете слушать профессора, который говорит, как пишет, то вам будет скучно слушать лекцию, потому что в устной речи есть свои законы, свое членение речи, свои повторы, свой синтаксис. С начала XX в. это стали изучать в некоторых странах, у нас – немножко попозже, с 1920-х годов. Кроме того, есть другие формы речи – диалектные. Россия рано начала объединяться, но при огромном пространстве сохранялось мно112

жество диалектов. Наши диалекты не отличались так сильно, как немецкие, когда, например, немец из Восточной Пруссии мог только с трудом понимать баварца. Так же, как фольклор. Я уже говорил, что это устные структуры, передающиеся контактным способом в первичных социальных группах так же, как и бытовые традиции. Это очень важно, потому что позже, в наше время, уже выступают надконтактные формы – школы, литература, обучение, образование и т. д. Этим специально занималась Агния Васильевна Десницкая – наддиалектными формами языка, даже наддиалектными формами в диалектах. Это сложный вопрос, и все же до сих пор, когда мы едем в поле, мы должны учитывать диалектное членение. Сейчас картографирование диалектов диалектологами очень усложнено. Говорится не просто о границах между ними, а о пучках изоглосс, у которых нет отрубленных границ; они переходят один в другой. Между прочим, так было и с языками в целом: если нет моря, океана, государственных границ, они переходили один в другой. Что такое краснинский диалект Смоленской области? Вы не можете сказать твердо, что это уже белорусский язык или все еще русский. Можно назвать Брянщину или, предположим, Полесье. И таких зон перехода много. Кроме того, есть историческое движение. И если заниматься исторической этнографией, надо знать диалектологию. Диалектологи выделяют определенные локальные группы. Одна из крупнейших работ Д. К. Зеленина посвящена одной диалектной детали – к «переходному» и к «непереходному» – в свете истории колонизации. Она была написана по поручению академика А. А. Шахматова. Тот считал, что история русского языка без изучения диалектов не может быть построена, что в диалектах остается многое, что было когда-то в старом зафиксированном письменном языке. Кроме того, выявляются варианты развития, например наличие постпозитивного члена в северном диалекте, существующего в болгарском языке и отсутствующего в русском («отец-от пошел на море-то»). Это следствие варьирования языка в устной сфере, не закрепленного в письменности. Это очень важно учитывать, потому что вслед за этим мы поймем причину отличий в материальной культуре, в обычаях и т. п. Это сигнал для изучения всего остального. Поэтому хорошо образованный этнограф должен знать фольклористику и диалектологию, хотя бы ре113

зультаты той и другой науки. Так же, как надо знать результаты и достижения антропологии. Вы говорили о саморефлексии. О себе я могу сказать, что отчасти отличаюсь не только тем, что может быть больше знаю этнографию, но может быть еще и тем, что всегда занимался микроисторией. Не только историей крестьянства вообще (кстати, есть фольклористы, которые по-настоящему понятия не имеют об истории крестьянства). Я всегда считал, что если занимаешься какой-то локальной группой, надо заниматься при этом микроисторией этой группы. Когда В. В. Матвеев у нас защищал докторскую диссертацию, ВАК хотел нам вернуть ее, так как в ней речь идет о формировании населения части Магриба. Это, мол, не этнография, это история. Но без знания о том, как формировалась та или иная группа исторически, нельзя заниматься этнографией. Это элементарно. Д. К. Зеленин, как я говорил, начал картографировать такое специфическое явление, как «к» переходное – «к» непереходное (чайку – чайкю). И при картографировании он увидел разброс: вот тут почему-то островок, там кусочек, здесь кусочек... Стал смотреть по документам – выяснилось, что это переселенцы на Засечную черту. Ну, хорошо, переселенцы, а откуда они? Документов недостаточно; процесс этот был слабо зафиксирован. Поэтому он решил, что необходимо изучать их традиционную культуру и их диалекты. Тогда будет понятно, откуда они. Вот и слилось одно с другим. В. Т.: Я бы хотел вернуться к началу нашего разговора о школе и об университете. Меня интересует социальная среда и, прежде всего, ее культурный контекст, который тогда существовал. Кто учился в школе, какие группы были представлены, их взаимоотношения. В подобном интервью С. И. Брук мне интересно рассказал о Белоруссии, о еврействе, об общении в тогдашней Белоруссии, о том, как он старался попасть в русскую школу. Ленинград более урбанизирован, более русифицирован. Но все же и школа, и университет были многоэтничной средой, не говоря уже о Карелии, о Петрозаводске, где Вы работали. Меня интересует этот контекст. К. Ч.: Я родился и жил до начала войны в Детском Селе, в Пушкине. Мои предки со стороны матери, петербуржцы, были там с XVIII  в. Отец попал позже, потому что он довольно рано осиротел и как сын го114

сударственного служащего имел право на пансион в школе и поступил в только что открытое реальное училище имени императора Николая II в Царском Селе. Так что мои корни – детскосельские, царскосельские. Это один из городов, насыщенных литературными и историческими воспоминаниями. Это было важно для меня. Я говорил Вам о школе, об Иннокентии Анненском. В школе у нас были, конечно, люди разных национальностей, не столь пестро, может быть, но в каждом классе было 3–5 финнов или ижорцев. Моя крестная мать была ижоркой. Она училась с моей мамой в женской гимназии и потом стала моей крестной. Ижорцы ведь православные, у них русские имена и фамилии. Мою крестную звали Лидия Шмелева. Ее мать меня качала, баюкала, пела ижорские песни. Так что я с детства слышал ижорскую, финскую речь. Я, правда, не говорил, но что-то немножко понимал; между прочим, у нас на базаре финские и русские женщины очень легко договаривались, потому что хорошо знали, что «майта» – это молоко, «рахта»  – творог и т. д.; такой «рыночный» язык был. Я не располагаю статистическими сведениями о национальном составе школьников Детского Села и студентов филологического факультета в 1920–1930-е годы. Могу что-то сказать только по впечатлениям и воспоминаниям. Детское Село (Царское Село, как оно называлось до революции), видимо, издавна было многонациональным, разумеется, с преобладанием русского населения, как и во всем Петербурге. Помню, что кроме двух десятков православных церквей здесь был польский католический костел, немецкая лютеранская церковь и еврейская молельня. В городе было много дворян (это была царская резиденция), видимо, разной национальности, но, как правило, обрусевших, и много военных (здесь стояли гвардейские полки). Особые краски городу придавали смешанное русско-финское деревенское окружение и наличие в составе города немецкой Фридентальской колонии. После революции, несомненно, этнический состав этого небольшого города усложнился, как и в целом в Ленинграде. В Детском Селе появилось сравнительно небольшое число еврейских семей, преодолевших былую черту оседлости. Были и другие усложнения, но говорить точнее я об этом не могу. Помню, что во многих классах было три-пять финнов, в некоторых классах – ижорцы, появилось несколько цыган (из оседлых). Могу 115

вспомнить обрусевшую шведскую семью. Среди учителей был один эстонец, один грек и т. д. Я несколько лет сидел за одной партой с финской девочкой из ближней деревни. Но должен подчеркнуть, что напряженного восприятия национальности отдельных людей, семей или групп семей совершенно не было, о многих мы, вероятно, и не знали, кто он или его родители по паспорту. Это тем более нас не волновало в студенческие годы. Этнический состав студентов филологического факультета, несомненно, был очень пестрым, при поступлении в университет национальности не придавалось никакого значения. На факультете изучались самые различные языки, не только иностранные, но и народов СССР. Среди студентов дух интернационализма был очень крепок. Можно и точнее сказать – дружеские отношения и профессиональная оценка совершенно не зависели от принадлежности кого-то к какой-то национальности. Нам это было совершенно чуждо. Авторитет Ленинградского университета был очень высок, и поступить в него стремились жители самых различных республик и областей. Так, моя жена специально приехала из Баку учиться в университете. В университете я сразу стал работать на кафедре Марка Константиновича Азадовского. Одновременно, как я уже говорил, я старался бывать в некоторых других семинарах, побывал в семинаре Б. М. Эйхенбаума, в семинаре Г. А. Гуковского. Между прочим, в семинаре Гуковского я написал на 4-м курсе студенческую работу, которая была опубликована через 17 лет. Марк Константинович настаивал на том, что, если мы ходили в другой семинар (что поощрялось), чтобы была одна тема курсовой работы в год. У меня была курсовая работа «Сумароков и фольклор». Г. А. Гуковский был блестящим ученым, он был необыкновенный оратор, лектор и очень талантливый литературовед. Мы все ходили за ним следом, как, впрочем, и за некоторыми другими нашими лекторами. Когда Е. В. Тарле вернулся, отсидев, мы бегали слушать его «Тайную дипломатию». У меня сейчас очень разные воспоминания о тех годах, потому что, с одной стороны, действительно было очень много крупных филологов. Каждый из значительных филологов, живших в Ленинграде, что-то делал на филологическом факультете – спецкурс, или семинар, или еще что-нибудь. Кроме того, Институт русской литературы и мы, 116

русское отделение филологического факультета, жили одним организмом. Кафедра фольклора М. К. Азадовского, который одновременно заведовал отделом фольклора в Пушкинском доме, – это был один организм. Мы ходили на их заседания, они приходили к нам на лекции Марка Константиновича и даже на наши семинарские занятия. Марк Константинович приглашал своих сотрудников из Пушкинского дома обсудить какую-то студенческую работу. Когда я вернулся из второй экспедиции, я рассказал Марку Константиновичу, что мне удалось сделать. Он сказал: «Хорошо, готовьтесь, месяца через дватри будете делать доклад об экспедиции в Пушкинском доме». Я перепугался, потому что там он, Николай Петрович Андреев, – знаменитый фольклорист, Владимир Яковлевич Пропп, Александр Исаакович Никифоров, Георгий Семенович Виноградов – такой цвет... Ну куда я, еще мальчишка... «Ничего, ничего, – он всегда говорил, – не по силам цели выбирай, а по цели силы напрягай. Подготовитесь, и будет интересно. У вас интересный материал». И я попал в его команду. Были еще два курса старше меня, они пришли на факультет, когда была впервые открыта кафедра фольклора. Мы почти все начали печататься в студенческие годы. Мои записи одного из крупнейших исполнителей былин И. Т. Фофанова были опубликованы в сборнике «Былины Пудожского края» в 1941 г. Я опубликовал статью в «Студенческих записках», рецензию в журнале не потому, что я какой-то особенный. М. К. Азадовский любил, чтобы студенты не играли в бирюльки, а были при маленьком, но деле. Вышла работа Михаила Михайлова «Русские плачи в Карелии», вышел сборник сказок Ф. П. Господарева, вышла книга «Творчество народов Карелии» – это все делали студенты. Классический сборник Господарева подготовлен был Николаем Новиковым, который недавно скончался. Он был студентом, когда вышел этот интереснейший сборник. Господарев – белорус, высланный в Карелию, в сборнике – переплетение русской и белорусской традиций, причем он очень талантливый сказочник. Работа Н. В. Новикова была включена в список обязательной литературы для студентов-филологов русистов, когда он был еще студентом. Когда были госэкзамены, мы говорили: «Коля, а ты боишься, что тебе попадется вопрос «Сборник Новикова «Сказки Господарева»?». Вот из такой среды я вышел, в ней просто все кипело. 117

Ну а потом началась война. Я, между прочим, «зауряд-филолог», если сформулировать это по модели «зауряд-врач», т. е. врач, который не закончил курс обучения. К началу войны я кончил четыре курса. Но когда я и все мои однокурсники демобилизовались и вернулись, оказалось, что какой-то хороший человек еще в сентябре 1941 г. добился постановления, что вернувшиеся с войны и не успевшие сдать госэкзамены или если их курсы были срочно выпущены и т. д., имеют право на получение диплома без окончания пятого курса и без сдачи госэкзаменов и защиты диплома. Это мы узнали не сразу. Я поступил и сдал один экзамен по истории русской журналистики, поскольку этого курса до войны не было. Но оказалось, что я кончил университет. Позже, когда кадровики получали в свои руки мой диплом, они удивлялись  – там было написано не как обычно писалось: «Присваивается звание такое-то по постановлению Государственной экзаменационной комиссии», а «... по постановлению Совета Министров СССР» или «Совета Народных Комиссаров». Как будто мне этот диплом выдавался по специальному указу. Дипломы нам вручал А. А. Вознесенский, брат знаменитого госплановца и сам очень яркая фигура – своеобразный феодал. Он считал, что его феод должен быть самый лучший, он очень заботился об университете и уровне его кадров. Он был ректором университета. Он устроил специально для нас февральский прием в аспирантуру и сохранил даже нам стипендии до аспирантских экзаменов. И вот я должен поступать в аспирантуру. Когда демобилизовались, старые профессора встречали нас как коллег. Мы действительно повзрослели, в первые же два-три месяца войны мы стали по-настоящему взрослыми. Профессора говорили студентам: «Что вы, вот у нас были перед войной студенты...» Легенда такая. И до войны, и после войны были, разумеется, хорошие и плохие студенты. Но им помнилось хорошее. И вот я должен сдавать экзамен. Кто будет принимать? М. К. Азадовский и В. Я. Пропп. А что значит сдавать экзамен в аспирантуру? Значит знать от того, что должен знать студент, до того, что знает сам профессор. А я за четыре года войны не слышал слова «филология». Кроме того, у Марка Константиновича еще было такое представление о том, что мы – его школа – плохо мы не могли отвечать. Он мог встретить кого-нибудь в коридоре и сказать: «Что, у вас 4 по французскому? Мои ученики так не учатся». 118

Явился я на этот экзамен, назначены вопросы. И он говорит: «Ну, Кирилл будет отвечать без подготовки». Вот, мол, наша школа всегда так, позабыв о том, в каком я состоянии... А я перед тем хватался за книги. Возьму одну книгу – в виде исключения помню, что там написано; вторую книгу – почему-то тоже помню... Мне казалось, что я все забыл. Но память молодая – и удержала что-то. Не успел я поступить в аспирантуру, приходит письмо из Карелии. До войны был три раза в экспедиции в Карелии, после первого курса, второго и третьего, и меня уже считали своим. После четвертого курса уже тоже куплен был билет в Петрозаводск, но началась война. В Карелии в конце 1940-х годов начал создаваться филиал академии. Руководство филиала писало мне: «Мы просим Вас быть аспирантом от нас, мы будем все оплачивать, с тем, что Вы потом будете работать». Я посоветовался с Марком Константиновичем, тот говорит: «Ну, зачем торопиться? Три года пройдет, посмотрим, что будет потом». Но потом началась кампания борьбы с космополитизмом. Марк Константинович – человек, который всю жизнь занимался русским фольклором, – тоже обвинялся в космополитизме. Обвинения были самые вздорные. Например, он открыл, что «Сказка о рыбаке и рыбке» написана на основе гриммовской сказки. И это было удивительно, потому что Пушкин взял немецкую сказку и, пересказывая ее стихами, превратил в русскую сказку. В черновиках остались определенные следы этого. Так, гриммова старуха в концов концов хочет быть «римским папой». Так было и у Пушкина в черновике, потом он вычеркивает и заменяет: она хочет быть просто царицей. М. К. Азадовского обвиняли в том, что унизил великого русского поэта ради какого-то Гримма и т. д. О нем говорили, между прочим, что он – скрытый еврей. Хотя его предки были из караимов-иудаистов и, разумеется, выкрестов. Азадовский – от «азад», тюркское слово иранского происхождения, означающее «свободный», «вольноотпущенник» и т. д. Его отец был лесничим в Сибири, получил там личное дворянство. И Марк Константинович писался русским, потому что про свое караимство он не вспоминал. Как я уже говорил, ко мне обратился Д. В. Бубрих с предложением переехать в Карелию. Это был крупнейший финноугровед, директор Карельского института культуры. Замечательный ученый, основопо119

ложник нашего финноугроведения. Я перешел из очной аспирантуры в заочную и поехал работать в Петрозаводск, сразу стал заведовать отделом, из которого выросли отделы этнографии, фольклора и литературоведения. Вы знаете некоторых сотрудников, которые там были. Это В. В. Пименов, ученик М. В. Витова, которого направили работать в Карельский музей, а я вытащил его в Карельский филиал АН и первую его книгу редактировал. Там была Н. С. Полищук. С 1947 по 1961 гг. я работал в Карелии. Я слишком подробно все это рассказываю? В. Т.: Это очень интересно, потому что это страница становления, вернее развития нашей науки, науки не только московской или санкт-петербургской. Много ли знает наш студент или вообще наш этнограф об этой группе, об этом центре, который был в Петрозаводске? К. Ч.: Между прочим, до войны там была очень провинциальная, очень кустарная обстановка. Ученики М. К. Азадовского приезжали в экспедиции, собирали материал, а местные группы были очень слабенькие. После войны тоже. А теперь это один из серьезных центров, и этнографический, и фольклорный. Разумеется, это далеко не только моя заслуга, я просто способствовал некоторым начинаниям. Когда я закончу некоторые работы, хочу сесть и написать обзор работ карельских этнографов и фольклористов за последний десяток лет для журнала. Там вышло много интересных и квалифицированных работ. В. Т.: А все-таки, тематика была местная, карельская? И по составу населения: какова была ситуация с финнами, карелами и ижорцами? К. Ч.: Из Карелии финнов не выселяли. Наоборот, ингерманландские финны из ссылки предпочитали вернуться в Карелию или в Эстонию, потому что до 1954–1956 гг. их в Ленинградскую область не пускали. А туда ехали, так как республика называлась Карело-Финская. Хотя финнов всего было до 22 тыс. Карел было около 200 тыс., кроме того, тверских карел до войны было около 300 тыс. Сейчас карел в Карелии несколько больше 80 тыс., в Тверской области несколько больше 30 тыс. В Карельском филиале АН, теперь Карельском научном центре РАН, занимаются и карельским, и русским фольклором, и этнографией, так как в состав Карелии всегда входили русские районы  – Пудожский, Медвежьегорский и др. Вы, наверное, знаете Р. Ф. Никольскую (Тароеву) и ее работы «Материальная культура карел», «Карельская кухня» и др. А также работы Ю. Ю. Сурхаско, 120

Н. И. Лавонен и др. Издается серия «Этнография Карелии» и «Фольклор Карелии» – небольшие, но очень дельные сборники. Издаются и другие книги и сборники. В общем, там работают хорошо. Я продолжаю бывать в Карелии, там работают мои бывшие ученики, сотрудники и «внуки» как бы. Среди моих лучших учеников я числю Уиельму Семеновну Конкка, блестящую карельскую фольклористку. Польский академик Юлиан Кжижановский, один из крупнейших сказковедов в Европе, о двух томах карельских сказок, которые она издавала, сказал, что это за послевоенное время лучшее издание сказок в Европе. Кроме того, можно назвать Ю. Ю. Сурхаско, Э. С. Киуру, В. П. Кузнецову, И. А. Разумову и др. Из моих питерских учеников я назвал бы Т. А. Бернштам, Т. Б. Щепанскую, А. К. Байбурина – трех наиболее крупных ученых. В. Т.: Т. А. Бернштам уже работала по поморам. К. Ч.: Она работала недолго в Архангельском музее, потом поступила ко мне в аспирантуру. Она дочь Александра Натановича Бернштама, очень крупного археолога, этнографа, специалиста по Средней Азии. В. Т.: Как Вы вернулись в Кунсткамеру? К. Ч.: А в Кунсткамеру я вернулся так. Еще когда фольклорный сектор В. И. Чичерова был здесь, до перехода в Институт мировой литературы, меня пытались вызвать из Карелии в Москву. А затем у заведующего восточнославянским сектором, известного ученого Павла Ивановича Кушнера случился инсульт, заменяла его временно Вера Константиновна Соколова. Меня в 1961 г. пригласили заведовать этим отделом с секторами в Москве и Ленинграде. Важнейшим моим делом в эти годы был том «Восточная Европа», первая часть которого была приготовлена к конгрессу этнографов 1964  г. Сергей Павлович Толстов был очень доволен, что это трудное тогда дело совершилось. В институт меня «тянули» Сергей Павлович и Людмила Николаевна Терентьева. В Карелии я тоже уже смолоду заведовал отделом и в значительной мере придумывал тематику отдела. Возник дельный коллектив, в Институте этнографии меня тоже встретил очень сплоченный коллектив. Лучшие сотрудники отдела были ученики Павла Ивановича Кушнера. Он был значительным ученым. Это – М. Н. Шмелева, Л. Н. Чижикова, В. Ю. Крупянская, М. Г. Раби121

нович, Г. С. Маслова, позже – В. А. Александров. И. В. Власова – ученица М. В. Витова – была тогда секретарем сектора. Я понял, что они воспринимают меня не каждый в отдельности, а как цельный коллектив. Мне это очень понравилось. С ними мне очень хорошо работалось. Позже, конечно, стало очень трудно, когда увеличился сектор в Ленинграде, в двух секторах уже стало за 40 человек. Как бы маленький институт. И, кроме того, журнал. И здоровье было неважное. Между прочим, у меня в связи с военными делами, когда я демобилизовался, была кровоточащая язва, я болел во время войны сыпным тифом, я же был в плену, был в партизанском студенческом батальоне. В. Т.: Мой отец тоже был в немецком плену четыре года. Меня интересует ситуация последних лет в Ленинграде и Петербурге, связанная с таким феноменом: Петербург – одновременно средоточие, мощный центр либеральной российской интеллигенции, и в то же время этот город демонстрирует или порождает крайние формы русского национализма и антисемитизма. Чем вы объясните такую особенность, такую полярную демонстрацию позиций в этом городе? К. Ч.: Я думаю, что, к сожалению, это неизбежная вещь. Противоестественная, но неизбежная. Потому что целому ряду людей трудно пережить то, что нам приходится переживать. Нужен враг. Вообще национальные проблемы возникают потому, что что-то не так и нужен враг. Нужен образ врага, чтобы объяснить то, чего не умеют объяснить, не умеют пережить. Кроме того, надо сказать, что в сталинское время, несмотря на то, что Сталин считался крупнейшим специалистом по национальному вопросу, даже еще в предвоенные годы возбуждались национальные страсти. Это парадоксально, потому что, с одной стороны, он думал об унитарном государстве, а с другой стороны, если вы слышали, в 1936–1938 гг. в одну ночь вдруг арестуют поляков, в другую ночь – финнов, потом – эстонцев. И оказывается, что все поляки, финны, эстонцы и др. – предатели, шпионы и т. д. Для неустойчивого обывательского сознания это был очень важный психологический момент. Кроме того, помните тост Сталина за «великий русский народ»? Да, я думаю, что русский народ – великий в смысле культуры, в смысле многого, многострадальный, многотерпеливый. Но я никогда не позво122

лил бы себе этого повторять, так же, как я никогда не позволю себе повторять бесконечно фразу, что я люблю Родину, люблю Россию и Россия – мне мать. Я моей маме никогда не объяснялся в любви. Я ее любил. Но если бы я ей слюняво продолжал объясняться в любви, она бы меня просто прогнала. На всем этом легко спекулировать. И Сталин это подогрел. Я помню, как меня поразил 37-й год, не только своими арестами. Но... юбилей Пушкина – и вдруг оказалось: Пушкин – великий национальный поэт. Понимаете, Пушкин – великий национальный поэт! Ведь до этого его никогда так не называли. Говорили, что Пушкин... Я не буду вспоминать вульгарносоциологические формулы, которыми крестили и Пушкина, и многих других. Но так было сказано. И под этим флагом была огромная кампания по празднованию юбилея Пушкина, которая уже имела националистический оттенок. И на этом фоне преследования и обвинения в шпионаже эстонцев, немцев, финнов, да кого угодно. В. Т.: Ну, а потом евреев после 1950 г. ... К. Ч.: Я уже говорил, что в нашей студенческой среде мы этого не знали. Сейчас я слышал от одного дурня, что я потому не антисемит, что у меня жена – еврейка. Это – идиотизм. Мне было все равно, я видел в ней прелестную и умную женщину. Я ее любил и люблю. Какая мне была разница – она француженка, полячка или еврейка. Кстати, она из тех евреев, что жили и живут только в русской культуре. Она  – еврейка из Баку. По-еврейски у них дома не разговаривали, потому что отец – из Литвы, а мать – из Белоруссии, у них даже разные диалекты. Кругом окружение азербайджанское, армянское или русское. Она – человек русской культуры. Да не в этом дело. Если бы она была человеком и не русской культуры... В. Т.: Участие в культуре и индивидуальная идентичность есть главные принципы определения принадлежности к русской нации. Кстати, тогда понятия русской и российской нации были в определенной мере синонимами. Этнически жесткий смысл понятия «русской нации» появился уже именно в связи со сталинской номенклатурой. Раз есть все другие нации в Советском Союзе, так должна быть и русская нация. Я не проверял, но мне кажется, что в ранних работах и 123

Б. А. Рыбакова, и Д. С. Лихачева все-таки основными категориями были русская культура, русский народ, понятие русской нации именно как этнонации все-таки начинается с конца 30-х годов. К. Ч.: Школа М. Н. Покровского считала, что никакой русской нации нет, потому что было ассимилировано много групп. Разве это резон? Возьмите историю англичан. Бритты, англы, саксы, норманны, римляне, которые завоевали, кельты, которые были до этого. Чего там только нет, какие нации не смешивались! Важно самосознание, которое в конце концов появилось, принадлежность к культуре и самосознание. В. Т.: Над чем Вы работаете сейчас? К. Ч.: Недавно завершились редакторская работа и монтировка первого тома классического фольклорного сборника «Причитания Северного края, собранные Е. В. Барсовым», который ни разу не переиздавался и который я приготовил при участии моей жены Б. Е. Чистовой для серии «Литературные памятники». На очереди доработка и сдача второго тома, в который войдут второй и третий тома сборника Барсова (всего 87 а. л.). Эта рукопись довольно долго ждала своей очереди, и я рад, что она будет издана в серии, традиции которой допускают серьезную текстологическую работу, подробное комментирование текста и обстоятельную статью. В этой работе я стремлюсь подвести итоги многолетних занятий русскими причитаниями и крупнейшей исследовательницей их – И. А. Федосовой, замечательный талант которой обеспечил ей мировую славу. Кроме того, на днях должны привезти из Германии корректуру сборника «Преодоление рабства. Фольклор и язык остарбайтеров. 1942–1944 гг.» Коллекция, на основе которой подготовлено это издание, была в 1992 г. обнаружена в Немецком Архиве народной песни в Фрайбурге. Сборник познакомит читателей с уникальными документами – выписками из писем угнанных во время войны в Германию из оккупированных областей. Коллекцию эту собрал цензор-славист, хорошо знавший русский, украинский и белорусский языки и считавший несчастных лагерников не стадом рабов, а людьми, попавшими в трагические условия и достойными уважения и изучения, не говоря уж о простом сочувствии. Параллельно приготовлен вариант сборника для 124

издания в России. Работу над ним поддержали фонд Г. Белля, общество «Мемориал» и немецкое консульство в Петербурге. И, наконец, я недавно вычитывал пробные главы моей книги «Русские народные социально-утопические легенды XVII–XIX  вв.», которая в настоящее время переводится для издания на немецком языке. Май 1997 г., Санкт-Петербург

125

НЕИЗБЕЖНОСТЬ ПРИЗНАНИЯ Интервью с С. И. Вайнштейном1 В. Т.: Почти 15 лет тому назад я взял интервью у Леонида Павловича Потапова. Это мое шестое интервью с патриархами нашей науки этнографии-этнологии. Я его планировал очень давно, и мы даже дважды начинали беседовать, но что-то мешало завершить этот разговор. Если откровенно, то меня интересует все в прожитой человеком жизни в рядах нашего профессионального сообщества. Ибо здесь переплетаются вместе карьера ученого, история науки и страны, разные человеческие судьбы. В связи с вашим 80-летием состоялись научные заседания, публиковались статьи, и наша с Вами беседа – это также своего рода размышления об итогах. Сначала хотелось бы подробнее узнать о ваших родителях и о начале вашего жизненного пути. С. В.: Когда я вспоминаю родителей, на душе становится тяжело. Вначале расскажу об отце Израиле Яковлевиче Вайнштейне. Он родился в маленьком местечке Коростышев на Украине в 1885 г. В школе получил лишь начальное образование, но еще подростком серьезно занялся самообразованием, пользуясь библиотекой в г. Житомире. Изучал историю, философию, древние и западные языки. Под влиянием марксистской литературы поверил в идеалы революции. Прошел Первую мировую войну. В Гражданской войне – боец Первой конной армии. Был ранен. Находился в польском плену. После демобилизации приехал в Москву, чтобы поступить в Институт красной профессуры. Сдавал экзамены комиссии, которую возглавлял известный философ, академик А. М. Деборин. Комиссия утвердила предложенную им оценку: «у экзаменуемого знания такие, что он не учиться должен, а учить». Отца сразу же зачислили преподавателем этого института.   Впервые опубликовано в: «Размышления об итогах жизни: беседа с Севья­ ном Израилевичем Вайнштейном» // Этнографическое обозрение. 2008. № 2. С. 70–86. 1

126

В 1923 г. отец опубликовал первую научную работу. В 1927 г. издал книгу «Организационная теория и диалектический материализм». В 1928 г. опубликовал фундаментальную монографию «Гегель, Маркс и Ленин» (1930 г. – второе издание). В начале 1930-х гг. отец возглавил кафедру философии Московского авиационного института. Дружил с выдающимся авиаконструктором Андреем Николаевичем Туполевым. Многие годы отец работал над большой монографией «Закономерности переходной экономики», в которой, в частности, предупреждал о возможных ошибках в экономической политике, которые могут привести к краху социалистического развития страны. Мать – Фрида Израилевна Литвин родилась в 1899 г. в Латвии. Преподавала немецкий язык. В 1925 г. приехала из Риги в Москву погостить у брата, Иосифа Литвин. Он также был революционером, участником Гражданской войны. На фронте был тяжело ранен. В санитарном поезде, когда его везли в госпиталь, познакомился с медсестрой, которая стала его женой. Занимал высокие государственные посты. Тогда многие руководящие деятели страны жили в общежитии у Крымского моста, в здании, где ныне находится Дипломатическая академия. Здесь брат матери познакомил ее с моим отцом, ставшим ее мужем. В конце 1920-х гг. брат матери, находясь в служебной командировке в Англии вместе с женой, послал Сталину письмо о недостаточной продуманности проводившейся тогда коллективизации крестьянства. В ответ получил требование немедленно прибыть в Москву. Избегая репрессий, которые ждали бы его после возвращения, он решил остаться в Лондоне. Во время Второй мировой войны служил в английской армии. В дом, где жили его жена, сын и две дочери, попала немецкая ракета. Контуженный сын стал инвалидом. Выжившие дочери окончили Оксфордский университет. Одна из них – Франческа Вейсман стала ныне известной на Западе писательницей. В. Т.: То есть по материнской линии у вас на протяжении всей жизни были две двоюродные сестры, связь и общение с которыми оказались невозможными из-за противодействия господствовавшего в стране режима. Объем этих разорванных и нереализованных гуманитарнородственных связей в ХХ веке, видимо, еще предстоит оценить ученым. Все-таки, это огромный упущенный страной ресурс, я их называю, «международных человеческих связей», которые помогают создавать образ страны и межгосударственным отношениям. Пред127

ставьте себе, если оксфордские выпускницы приезжали временами в Москву навестить своего брата, а он бы им рассказывал восхищенно о своей профессии и замечательном институте, в котором работает, что-то там, в западном мире, о советской этнографии должно было сложиться подругому. Да и вы, как молодой и талантливый ученый из СССР, могли почитать в Оксфорде курс про сибирских аборигенов по своим ранним этнографическим материалам. Однако сложилось в стране и в мире все по-другому. С. В.: Летом 1936 г. моего отца арестовали как якобы участника антисоветской террористической организации. Его осудили на 8 лет тюремного заключения. В 1937 г. мать получила чудом дошедшее письмо отца из тюрьмы в городе Мариинске, в котором он писал, что совершенно невиновен, что его подвергали жестоким пыткам, добиваясь признания в том, чего никогда не было. Он просил во что бы то ни стало сохранить рукопись своей книги о закономерностях переходной экономики. Письмо заканчивалось словами: «Если бы все это знал товарищ Сталин, страшному произволу пришел бы конец». Мать совершила трагическую ошибку, послав в канун 1938 г. это письмо Сталину. Вложила в конверт свое письмо и несколько книг отца. Больше никаких весточек от отца не было, а на запросы мать получала ответ, что он заново осужден на 10 лет без права переписки. Нам не сообщали, что 19 января 1938 г. отец был расстрелян. После XX  съезда КПСС его полностью реабилитировали. Когда отца арестовали, я учился в школе. Нам было очень трудно. Денег у нас не было, мать – «жену врага народа» – на работу не брали. Когда я был в седьмом классе, попал в детский дом. В. Т.: Детский дом при живой матери – это наиболее драматичный метастаз сталинских репрессий. Какие у вас воспоминания? С. В.: Во время войны нас вывезли в Рязанскую область. Мы жили в заброшенной усадьбе и в школе. Питание было скудное, мы не учились. Исходя из директивы Сталина, чтобы на занятых немцами территориях была лишь выжженная земля, дом, где мы жили, сожгли. Нас посадили на баржу, и она тащила нас по Оке до Камы. Детей было человек двести, может быть, больше. Плыли на этой барже вместе с воспитателями. Несколько дней нас не кормили, мы пили воду прямо из реки. Только потом подъехал катер, и раздали кашу. Нас привезли в 128

город Оса Пермской области (тогда она называлась Молотовская). Там я пробыл где-то год, чуть больше. В 1942 г. мать приехала туда, разыскала меня и забрала. Мне дали мешок продуктов и выписали из детского дома. Была уже поздняя осень. Когда я ехал с обозом до города Оса, спрятал этот мешок в сено, вышел обогреться, а когда вернулся, мешка уже не было. Когда я разыскал мать, она спросила: «У тебя же какие-то продукты есть?» Я говорю: «У меня их украли». Мать ахнула: «Я четыре дня ничего не ела». Она кое-как перебивалась, устроившись сторожем в совхоз. Ночевала на полях. В общем, мучилась. Вскоре я поступил в педучилище. У меня была от голода дистрофия. Мне выделили небольшой паек: я получал бесплатно скромные обеды. Проучился там полтора года, а потом мать решила, что надо возвращаться в Москву. Она узнала, что у нас забрали квартиру за неуплату. Долг был всего двести с чем-то рублей. Мать надеялась, что квартиру можно как-то вернуть. В 1943 г. мы вернулись в Москву. Квартира была занята. Ничего не получилось, не помогли даже письма президента Академии наук С. И. Вавилова, поэта Демьяна Бедного, академика Д. Н. Прянишникова в нашу защиту. Я жил у дальних родственников, у знакомых. Мать у одних, я у других. Потом я увидел объявление, что идет прием в техникум цветных металлов, что обеспечивают общежитием. Я поступил туда, жил в общежитии. Потом устроился в пожарно-сторожевую охрану при Московском университете. Мы лазили по крышам, тушили пожары. В 1945 г. я сдал экстерном за десять классов и решил поступить в Московский университет. Сначала я, правда, хотел учиться философском факультете, чтобы продолжить дело отца, но потом все-таки решил поступать на исторический. Все экзамены я сдал на «отлично». И когда пришел убедиться, что меня приняли, то в списках принятых себя не нашел. Я взял свой зачетный лист и пошел узнавать почему. А мне говорят: «Мандатная комиссия не пропускает, так как у вас отец репрессирован». В. Т.: А Вы что писали, что отец репрессирован и расстрелян? С. В.: Я писал, что отец репрессирован в 1936 г. Я тогда не знал, что с отцом. Не знал, что он расстрелян. Приехал расстроенный к матери, все рассказал. Она говорит: «Ничего, поехали». Я говорю: «Куда?» «К Хвостову». Владимир Михай129

лович Хвостов тогда занимал высокий пост в наркомате иностранных дел, возглавлял историко-дипломатическое управление. Он тоже был знаком с моим отцом. Я ему все рассказал, и он обещал помочь. В. Т.: Значит, это был 1945-й год. Хвостов не побоялся вам помогать, несмотря на то, что ваш отец был репрессирован. С. В.: Не побоялся. Я к нему пришел, привез все документы, он познакомил меня со своей семьей, сказал про моего отца: «Мы были хорошо знакомы. Он был прекрасный профессор, очень хороший ученый». Хвостов при мне позвонил ректору университета Илье Саввичу Галкину и говорит: «У меня срочное дело, можешь меня принять? Когда?» «Через час». Вызвал машину, надел генеральскую форму со всеми регалиями. Мы приехали в университет. Он зашел к Галкину, вышел минут через десять и говорит: «Все в порядке. Пиши заявление и иди к Галкину». Когда я зашел к Галкину, он сказал: «Я тоже знал Вашего отца, слышал, видел. Что с ним теперь?». Я отвечаю: «Не знаю». Галкин пишет красным карандашом «зачислить» на заявлении и говорит: «Поставьте печать в ректорате и идите к декану». Деканом был Георгий Андреевич Новицкий. Он вызвал секретаря и сказал при мне: «Подготовьте приказ о зачислении и предоставлении общежития». В. Т.: Интересно, что все три названных вами человека были мне также хорошо известны. Хвостов был директором Института истории АН СССР, когда я поступал в аспирантуру в 1966 г. (из-за задержки с зачислением аспирантов, я ушел в МГПИ им. В. И. Ленина, где также все сдал на отлично). Еще ранее, когда я учился в МГУ на историческом факультете, И. С. Галкин (после ректорства) заведовал кафедрой новой и новейшей истории, где я проходил специализацию. Г. А. Новицкий читал нам спецкурс по отечественной истории и был научным руководителем моего старшего друга В. Н. Балязина. С. В.: Наше общежитие находилось на улице Стромынка. Со мной в комнате, между прочим, жил Юра Кнорозов. Он все отдавал науке, все. Получал стипендию и немедленно покупал книги, а потом у всех одалживал на еду. Питался водой и хлебом. Занимался расшифровкой письменности майя. Это ему удалось, и он стал всемирно известным ученым. В. Т.: Это был удивительный по своим познаниям и упорству ученый. Аскетизм и равнодушие к миру вненаучного остались с ним на 130

всю жизнь. Но Вы вообще не подрабатывали? Только на стипендию жили или подрабатывали немножко? С. В.: Одно время я подрабатывал. Я вернулся в пожарносторожевую охрану и еще ночью дежурил. В. Т.: А Ваша мама как жила в эти годы? С. В.: Бывают удивительные события в жизни. Как-то раз поздней осенью 1945 г. матери негде было ночевать, и она в сильный дождь сидела на бульваре, чем-то прикрывшись. Подходит к ней девочка лет десяти и говорит: «Тетя, почему вы на дожде сидите?» «Потому что мне негде ночевать, я бездомная». Девочка закричала: «Мама, мама, иди сюда». Подходит ее мать. Это была жена заместителя начальника ГУЛАГа полковника Луферова. Мать рассказала ей о своем трагическом положении, и эта женщина привела ее в свой дом, рассказала мужу о беде моей матери. Они ее прописали у себя как домработницу и относились к ней очень хорошо. От Луферова мать впервые узнала, что мой отец расстрелян еще в 1938 г. Когда мне в 1946 г. исполнилось 20 лет, мать приехала ко мне в общежитие и привезла в подарок три рубля. Больше у нее ничего не было. А в 1948 г. мама вышла замуж за Александра Николаевича Коробова, который с 1917 по 1924 гг. был личным секретарем Ленина по связям, и переехала к нему. В. Т.: Но у вас были теплые отношения. Вы были ее единственный ребенок? С. В.: Один. Она за отца жутко переживала, считала, что она виновата в его смерти из-за того, что послала письмо Сталину. Многие ведь ей отсоветовывали. Тот же Демьян Бедный говорил: «Ни в коем случае. Не дойдет до Сталина. Кто-нибудь перехватит». Я начал учиться на кафедре Востока и в 1947 г., будучи на третьем курсе, написал курсовую работу «Религиозно-философское учение средневековой секты исмаилитов» по персидским источникам. Эта работа получила университетскую премию, которую вручал академик Николай Николаевич Семенов. Вскоре после этого меня пригласил Сергей Павлович Толстов, заведующий кафедрой этнографии Московского университета и директор Института этнографии, и говорит: «Ваша работа меня очень заин131

тересовала. Но я вам очень советую перейти на кафедру этнографии. Именно здесь, занимаясь полевой этнографией, особенно сочетая ее с археологией, можно сделать подлинные открытия. Мы вас пошлем в экспедицию с Б. О. Долгих к кетам Подкаменной Тунгуски, туда, где Тунгусский метеорит упал». Так я в конце третьего курса перешел на кафедру этнографии. С того далекого времени я связал свою жизнь с Институтом этнографии, с этнографической наукой, которой посвятил жизнь. В. Т.: Я полагаю, что нашей науке повезло, а востоковедению – нет, хотя две наши дисциплины и сами ученые очень тесно связаны. Многие этнографы идентифицируют себя и как востоковеды, и наоборот. С. В.: Летом 1948 г. я отправился в экспедицию к кетам. На пароходе, когда мы плыли из Красноярска по Енисею до устья Подкаменной Тунгуски, в салоне слушали радио. Там передавали материалы сессии ВАСХНИЛ, Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук, на которой громили «лженауку» генетику и восхваляли главаря этой борьбы Т. Д. Лысенко. Мы услышали, как он сказал: «Товарищ Сталин меня поддерживает». И я имел неосторожность в присутствии своих товарищей сказать, что нельзя уничтожать науку, за которой будущее. Обозвал Лысенко как-то нехорошо. Работая в пожарно-сторожевой охране, я должен был совершать обходы по зданию университета, в том числе проверять биологический факультет. Моя задача была запрещать биологам проводить опыты ночью. Среди тех, с кем я встречался, были братья Завадовские, А. А. Парамонов, которые вели ночами опыты над мухами-дрозофилами. Они мне показывали этих мух, знакомили со своими опытами и просили позволить им остаться ночью работать. И я нарушал свои обязанности, разрешая им это. В. Т.: Как добирались к кетам и чем питались? Р.  Ф. Итс мне рассказывал, что даже спустя два десятилетия это был довольно трудный путь. С. В.: От устья реки Подкаменной Тунгуски до места расселения кетов мы, Борис Осипович Долгих, я и еще двое других студентов, почти двое суток тащили нашу лодку против течения, как бурлаки. Ночевали в тайге, перевернув лодку. В. Т.: А чем питались, ловили рыбу? 132

С. В.: Борис Осипович был очень опытный человек. И мы везли с собой продукты: крупу, сухари и консервы. Наконец, мы добрались до маленького поселка, где жили кеты. Он назывался Черный остров, или Суломай. Сейчас эту группу кетов называют суломайские кеты. Когда мы начали знакомиться с их бытом, то были поражены архаичностью их материальной культуры и социальной организации. В отличие от других групп кетов и вообще народов Севера, у них никогда не было оленеводства. Единственным домашним животным оставалась собака, которую во время промысла охотник впрягал в ручную нарту. Ходили на промысел не только с ружьем, но и с луком и стрелами. Спичек у них не было, огонь добывали трением. Ловили рыбу острогой с кормы лодки, но сети у них тоже были. Зимой жили в полуземлянках неолитического облика, летом – в берестяных чумах. У кетов сохранялись экзогамные роды и фратрии. Кстати, когда я рассказал С. И. Вавилову, что собираюсь в этнографическую экспедицию на Север, он подарил мне фотоаппарат, позволивший сделать много хороших снимков. Нас удивило, что кеты выглядели очень плохо, отличались редкой худобой. Оказалось, что их положение было очень тяжелое. Им запретили охотиться на соболя, основной источник их существования, ради его воспроизводства. Большую часть выловленной рыбы кетам надо было сдавать в счет госпоставок, только после этого можно было брать себе. Видно было, что они голодают. В поселке было всего несколько небольших срубных домов, была русская школа, медпункт и фактория. Пробыв с нами две недели, Б. О. Долгих отправился на Таймыр, чтобы продолжить там изучение нганасанов. Он оставил меня руководителем группы. В. Т.: Сколько ему было тогда лет? С. В.: Сорок четыре года. Он был добрый, энергичный и очень сильный, морально и физически. В общем, мы проработали до осени. Собрали большой и ценный этнографический материал, изучали кетское шаманство, сохранявшее поразительные пережитки палеолитических культов. Кстати, я получил в подарок кетскую шаманскую налобную повязку с изображениями из бронзы гагар. Поразительно, но на палеолитической стоянке Мальта около Иркутска были обнаружены точно такие же гагары, но вырезанные из кости мамонта. 133

Г. Ф. Дебец, провожая нас в Москве на вокзале, просил привезти кетские черепа для изучения этногенеза этого загадочного народа. Мы раскопали несколько заброшенных кетских могил. Ночью копали, чтобы на селе нас не увидели. А там ведь мерзлота. И мы извлекли головы вместо черепов. Шесть голов. В. Т.: Как они копали могилы в мерзлоте, когда хоронили? С. В.: Вероятно, долбили чем-то. Железо-то у них было. Мы не знали, что делать с головами, как быть с ними. Долго размышляли. А я до этого ходил, обследовал землянки вместе с Борисом Осиповичем и видел на противоположном берегу реки огромные муравейники. Я решил туда положить головы, может, муравьи объедят. Но они их не ели. Пришлось обжечь головы на костре и в таком виде привезти в Москву. В. Т.: Они где-то у нас и хранятся, эти черепа. Надо их найти обязательно. С. В.: Конечно. Вот такая история с этими черепами. Провожая нас, Г. Ф. Дебец еще попросил: «Попробуйте отыскать там свидетелей падения Тунгусского метеорита в 1908 г., потому что никаких источников нет, а вы будете недалеко от этого места. Может, живы еще люди». В. Т.: Какое расстояние от этого места? С. В.: Взрыв произошел в менее 100 км от того места, где мы были. Я записал свидетельства очевидцев, которые не укладывались в тогдашнее представление о столкновении метеорита с землей. Старикикеты уверяли меня, что за три дня до взрыва на небе появилось второе солнце, очень яркое, и три ночи было светло как днем. Собаки выли непрерывно, шаманы камлали, предвещая страшное опустошение. И на четвертую ночь произошел жуткий взрыв. Во время взрыва земля содрогалась, ветер валил деревья в тайге, чумы и людей разбросало. Но никто не погиб. Теперь этим свидетельствам есть научное объяснение. Выдвинута гипотеза, что Тунгусский метеорит был на самом деле колоссальным выбросом газа, который загорелся при попадании в него какого-то маленького космического тела. И этот огненный шар горел и летал в атмосфере, а потом столкнулся с землей. Причем удар был такой силы, что его несколько раз зафиксировали в разных регионах мира. В. Т.: А на каком языке вы разговаривали с местными? 134

С. В.: Мы разговаривали на русском языке. Несколько молодых людей знали русский язык и нам переводили. Были среди кетов и те, кто не знал русского языка. Теперь, как свидетельствуют современные ученые, суломайские кеты не сохранили свою традиционную культуру и смешались с окружающим населением. Когда я вернулся в Москву, то сделал доклад на кафедре этнографии, в котором, в частности, сказал, что кеты вымирают из-за отношения к ним властей, привел цифры сокращения численности кетов. И одновременно написал письмо Г. М. Маленкову. Тогда он был второй секретарь ЦК ВКП(б), второй после Сталина человек. В. Т.: А что именно вы написали? С. В.: Я написал все, как было, все, что я увидел в экспедиции. Что кетам запрещают охотиться на соболя, что всю выловленную рыбу они сдают в счет госпоставок, что народ вымирает. Через несколько дней прихожу в университет и вижу, что везде пишут объявления: «Состоится комсомольское собрание. Слушается персональное дело студента Вайнштейна». Меня обвинили в клевете на национальную политику партии и правительства, в поддержке буржуазной «лженауки» генетики. Тогда шла жуткая борьба с генетикой. В результате меня исключили из комсомола и предложили ректорату исключить и из университета. В. Т.: А кто был тогда секретарем комсомольской организации, не помните? Кто вел собрание? С. В.: Если я не ошибаюсь, секретарем был Е. Ф. Язьков. В комсомольских лидерах был и Владимир Попов, позднее замминистра культуры. После собрания Лев Павлович Лашук, мой друг по курсу, гулял со мной по Москве до часа ночи. Мы обсуждали, как быть дальше, он меня утешал. Я перестал ходить на занятия и даже ждал, что меня посадят в тюрьму. Вдруг, очень рано утром, буквально в пять утра или полшестого раздался звонок в дверь. А я уже жил у матери. Думаю: «Все, за мной пришли». Открыл, стоит замдекана, спрашивает: «Почему вы не ходите на занятия?» Я говорю: «Меня же решили исключить из университета». Он возразил: «Но мы же еще не исключили. Если Вы не будете ходить, может так случиться, что Вас исключат. Пока деканат не хочет принимать такого решения. Обязательно ходите на занятия. 135

Вы честный и порядочный человек, я переживаю за вас всей душой. Давайте ходить на занятия. Только одна просьба: никто не должен знать, что я приходил». В. Т.: Вообще эта удивительная сторона человеческой солидарности во многих сферах как-то ушла в сторону из-за господствующего мифа о всеобщих подозрительности и доносительства, якобы, присутствовавших среди советских людей. «Если сам утром не донес, вечером – донесут на тебя» – такого рода грустные сентенции были очень расхожими, но которые сегодня могут восприниматься некоторыми буквально. С. В.: Я начал опять ходить на занятия, участвовать в семинарах, и вдруг опять звонок вечером. Открываю дверь – стоит мужчина, представляется: «Я курьер из ЦК ВКП(б). Вот вам приглашение посетить ЦК». Я расписываюсь, он уходит. Приглашение: «Заведующий отделом сельского хозяйства ЦК ВКП(б) приглашает Вас на собеседование». Когда я вошел в кабинет к заведующему Чернову, он встал из-за стола, пожал мне руку и говорит: «Недавно вернулась комиссия, которую Маленков направил к кетам Подкаменной Тунгуски. Все факты, о которых Вы сообщали, подтвердились. Бюро ЦК ВКП(б) приняло решение о мерах помощи кетам и народам Севера вообще». А я ему говорю: «Меня за информацию о кетах как за клевету исключили из комсомола и хотели исключить из университета». Он записал, говорит: «Сегодня этот вопрос решим, я позвоню секретарю парткома университета. И еще позвоню в дирекцию Института этнографии с просьбой, чтобы вам дали возможность еще раз поехать к кетам». Летом 1949 г. я поехал во второй раз к суломайским кетам, уже с командировкой от Института этнографии. У меня даже сохранилось командировочное удостоверение, которое подписал вице-президент Академии наук П. Н. Федосеев. Приехав, я убедился, что кеты совсем по-другому зажили, им очень помогли. В. Т.: То есть в 1949 г., когда вы приехали, было уже все лучше? С. В.: Им помогли уже в 1948 г. Тогда быстро все исполняли, не то, что сейчас. В этой экспедиции мне удалось собрать новые материалы по традиционной этнографии кетов и их современному положению. Я недавно завершил работу над монографией «Кеты Подкаменной Тунгуски. 136

Историко-этнографическое исследование по материалам экспедиций 1948–1949 гг.», которая содержит множество рисунков, фотографий, карт. Сейчас она находится в печати в издательстве «Наука». В. Т.: А когда была ваша первая публикация, первая статья? Сколько вам тогда было лет? С. В.: По возвращении из второй поездки к кетам я подготовил статью «Культура и быт кетского колхоза им. Сталина», акцентируя внимание на достижениях последних лет. Она была опубликована в институтском сборнике «Краткие сообщения Института этнографии» в 1950 г. (Вып. 11). Эта статья была напечатана по личному распоряжению С. П. Толстова, хотя студенческие работы не принято было печатать. Мне было тогда 24 года. На пятом курсе я написал статью «К вопросу об этногенезе кетов». Ее тоже напечатали в «Кратких сообщениях» (1951 г., Вып 13). Причем, когда я пришел к Толстову, он сказал: «Мы открываем ею наш сборник. Ваша статья на первом месте». Когда я окончил МГУ в 1950 г., меня рекомендовали в аспирантуру. Но еще в 1949 г. Максим Григорьевич Левин, заместитель директора нашего института, начал вести на кафедре очень интересный семинар «Происхождение упряжного собаководства». Для участия в семинаре записалось всего четверо студентов, включая меня. Максим Григорьевич говорил о том, что изучать какое-либо явление нужно в процессе генезиса: как оно появилось, как распространилось. И во время одного из разговоров после семинара я спросил у Левина, как он мне советует дальше планировать свою жизнь. Он, подумав, сказал: «Вам можно на многое рассчитывать в науке. Приходите, мы это все обсудим». Я прихожу к Максиму Григорьевичу, звоню, выходит его сын, школьник, и говорит: «Папа занят». Я спрашиваю: – Что такое? – Да я в угол его поставил. – А из-за чего? В чем провинился папа? – Он не хочет, чтобы я был гуманитарием. Хочет, чтобы я занимался естественными науками. Пришлось поставить в угол. Я его не выпускаю пока. – Ну, ради моего прихода... – Я подумаю. 137

Короче говоря, выпустил. Г. М. Бонгард-Левин до сих пор помнит этот эпизод. И мы беседовали с Максимом Григорьевичем. Я ему говорю: – Знаете, кетская топонимика тянется до Тувы. То есть кеты каким-то образом связаны с Тувой. Я хочу вместо аспирантуры поехать туда. – Правильно. Вы сделаете то, что пока никто не сделал. Изучите тувинцев со всех возможных сторон: и этнографически, и исторически по письменным источникам, и археологически. Создайте уникальный цикл работ, который позволит показать возможности науки на стыке этнографии, археологии и антропологии. Я в 1926 г. был в Туве, как аспирант В. В. Бунака. К сожалению, наши материалы не напечатали. И увидел, какая это интересная страна. Малоизученная, полная загадок. В самом центре Азии. Пишите, работайте, перед вами целый мир. Благословляю Вас. В. Т.: Но тогда, в 1926 г., Тува еще не была в составе СССР. С. В.: Нет. Была суверенная Тувинская народная республика, со­ зданная благодаря Советскому Союзу. В. Т.: Вы уже имели представление о классической этнографии? О Франсе Боасе, о Брониславе Малиновском знали уже тогда? С. В.: Конечно. С. А. Токарев и Б. О. Долгих вложили в меня очень много. Итак, в 1950 г. я окончил МГУ. Подал заявление в распределительную комиссию: «Прошу направить меня в Туву». И получил туда направление. Б. О. Долгих одобрил мое решение: «Вы свою программу выполните за несколько лет, потом я помогу вам вернуться». Мать не пускала меня. И Луферов говорил мне: «Твоя мама права. Зачем ехать в добровольную ссылку? Я понимаю, когда посылают под конвоем». Тем не менее, я поехал. Прилетел в Кызыл самолетом. Получил должность исполняющего обязанности директора Национального музея и первый год по существу занимался изучением тувинских материалов. А в 1951 г. я решил поехать к самой неизученной, самой труднодоступной группе тувинцев – к оленеводам, живущим в горах Восточного Саяна в северо-восточной части Тувы. Там тайга, горы, непроходимые леса. Известный географ академик С. В. Обручев, именем которого назван большой 138

хребет в Туве, позднее писал: «К моему огорчению, оказалось, что в горах восточной Тувы нельзя ехать на лошадях куда хочется: верховых троп, доступных для лошадей, очень мало, и идут они по высоким плоскогорьям и хребтам, а не по долинам. Пройти вдоль реки Бий-Хем, как я проектировал, совершенно невозможно: густые леса, болота, утесы, верховой тропы вдоль реки нет, и никто из тувинцев летом не отваживался ехать верхом или даже идти пешком вдоль Бий-Хема»1. Но я решил рискнуть. Приехал в Тоджу вместе с молодым тувинцем, мечтавшим стать этнографом, Бальчибой Найден-оолом. Подобрал себе проводника из стариков, бывших шаманистов – Ака Кочага. Очень достойный был человек, не хуже Дерсу Узала. И он со мной поехал к этим горным оленеводам, сказал: «Как-нибудь доберемся». Нам дали винтовки в милиции. В тот период шла не совсем продуманная коллективизация, и у местного населения были трудности с питанием. Мы свои запасы вынуждены были разделить между детьми, которые к нам бегали, просили поесть что-нибудь. А Ак Кочага говорил: «Ничего страшного, мы будем в тайге, найдем мясо живьем». Через несколько дней трудного пути по тайге мы подошли к одному из таежных озер, затянутому уже льдом. Бальчиба попросил: «Подержи мою лошадь. Я вижу, там утки сидят. Сейчас будет у нас хороший обед». Я взял лошадь под узду и стою. Но меня удивило, что обычно лошади, останавливаясь, щиплют траву, а тут вдруг они стали напряженно к чему-то прислушиваться. Раздался выстрел и дикий крик Бальчиба: «Спаси, Севьян!» Я привязал лошадей, взял винтовку, пошел. Подхожу – нет моего друга. Нигде. Кричу: «Бальчиба! Бальчиба!». Нет ответа. Вдруг вижу: он стоит по горло в ледяной воде, винтовка в воде, весь белый. Я зашел в воду, вытащил его, он шепчет: «Медведь на меня бросился». Мокрый весь. Подъехал проводник, который далеко вперед уехал и сказал: «Только что пробежал огромный бурый медведь. Вот следы его мокрые. Скорее всего, он испугался и убежал». Когда мы поехали обсушиться, вижу, как проводник снимает винтовку и куда-то целится. Я тоже стал целиться. Медведь стоял на краю холма, видимо, тот самый. Мы оба выстрелили, оба не попали. Меня поразило, как быстро бегают медведи. Он бежал как скаковая 1

  Обручев С. В. В сердце Азии. М., 1965. С. 35–36.

139

лошадь, галопом, в гору. И исчез. Потом мы обсушили Бальчиба, он выпил немножко неприкосновенный запас спирта, уверил меня, что все будет хорошо. Но потом начал кашлять, у него поднялась температура, он принимал лекарство, но ничего не помогало. Мы вернулись опять через тайгу в районный центр, где была больница. Там Бальчиба посмотрели, сказали: «Немедленно в Кызыл. У него двустороннее воспаление легких». Я в тот же день вызвал санитарный самолет. Мы прилетели в Кызыл, но выяснилось, что у Бальчиба не двустороннее воспаление легких, а вспышка скрытой формы туберкулеза. В общем, через некоторое время он умер. Там, в больнице. Он мне сказал: «Севьян, ты хоть напишешь обо мне что-нибудь?» Я говорю: «Клянусь, даю слово». В книге «Загадочная Тува» я о нем пишу подробно. Во время этой экспедиции мне удалось собрать ценнейший этнографический материал. В последующие годы я периодически возвращался в Тоджу, чтобы продолжить там свои исследования среди других групп тоджинцев. Там же удалось открыть и раскопать первую неолитическую стоянку, несколько древнетюркских курганов, собрать для музея ценные экспонаты. Киногруппа под руководством Леонида Круглова спустя полвека сняла об этом трудном пути документальный кинофильм «Сшитые стрелы» (1998). Еще осенью 1951 г., обнаружив в фондах музея необычайно талантливо выполненные шахматные фигурки из камня, я решил познакомиться с их автором, жившем в далеком Бай-Тайгинском районе на западе Тувы. Там в поселке Коп-Сёк я разыскал мало кому известного тогда мастера-камнереза Хертека Тойбу-Хаа. Предложил поехать со мной в Кызыл, поселил у себя в комнате, предоставил условия для занятия резьбой. Ознакомил с его замечательными работами тувинскую общественность. Позднее он и другие резчики по камню получили широкую известность не только в Туве, но и далеко за ее пределами. Потом я начал вести раскопки, исследования в других степных районах. Летом вел раскопки, а с осени до весны жил среди тувинцев. В. Т.: А с кем вы вели раскопки? С. В.: Я руководил раскопками. У меня помощником был тувинец, сотрудник музея, Монгуш Маннай-оол. И мы нанимали пять-шесть человек рабочих. В. Т.: А Пор-Бажын? 140

С. В.: В 1952 г. я наткнулся на упоминание о нем в «Чертежной книге Сибири» С. У. Ремезова, написанной в конце XVII в. Ремезов пишет, что в истоках Енисея находится каменный город, чей неизвестно. Я решил поехать туда в 1952 г. Огромное озеро Тере-Холь, кругом горы. Маленький поселок Кунгуртуг в десяти километрах. Меня на самолете посадили на полянке возле этого озера. Ни лодок, ничего. Сколотили плот. Мы с Монгушем и еще одним человеком поплыли на плоту к острову, где крепость была. Сделал я топографический план и наметил ее раскопать. Но раскопки удалось начать только в 1957 г. А в 1953 г. я руководил раскопками могильника в Центральной Туве – в долине р. Уюк, где были впервые открыты и изучены здешние памятники эпохи бронзы. Тогда же раскопал несколько средневековых курганов в высокогорной долине Хендерге. В 1954 г. я стал сотрудником Тувинского научно-исследовательского института языка, литературы и истории (ныне – Тувинский гуманитарный институт) по приглашению его директора Алексея Николаевича Сердобова. В том же году я провел раскопки обширного могильника в урочище Казылган в горах Западной Тувы на высоте около 2000 м в зоне вечной мерзлоты. Все курганы принадлежали к скифскому времени. Это позволило мне выделить характерную для Тувы этого времени казылганскую культуру и обогатить наши сведения о той далекой эпохе обширным археологическим материалом. В. П. Алексеев дал описание найденных там черепов и провел их диагностику. Этнографические исследования и археологические раскопки я продолжал и в 1955 г. Нами была открыта первая палеолитическая стоянка среди дюн в районе р. Хемчик, имеющая важное значение для понимания древнейшей истории Тувы. В. Т.: А как сохранялась связь с московским институтом, если Вы перестали быть его сотрудником? Или Вы продолжали ощущать себя как бы в длительной научной командировке? Сейчас такая двойная лояльность стала редкостью, хотя аспиранты и докторанты сохраняют связь с институтом. С. В.: В 1956 г. я защитил кандидатскую диссертацию в нашем институте, позднее опубликовал монографию о тувинцах-тоджинцах, 141

включавшую результаты многолетних исследований1. Институт этнографии находился сначала на Волхонке, где ныне Институт философии. Наш институт помещался в одном зале. Несколько дверей вели в кабинет директора, к заведующей аспирантурой. И все сотрудники сидели за длинным столом, в центре. Так они работали. Потом нас перевели в другое здание, туда, где ныне Институт права, на ул. Фрунзе. Там мы получили целый этаж, большой зал, в котором могли работать. И там я защищал кандидатскую диссертацию. Защита прошла очень хорошо. Потом я вернулся в Туву. У меня была жена, и маленькая девочка родилась. С женой, Алевтиной Никифоровной Петровой, мы прожили вместе уже 52 года. В 1957 г. наша экспедиция вела раскопки в Улуг-Хемском, ЧааХольском и Каа-Хемском районах. При раскопках Ак-Туругского могильника в бассейне р. Чаа-Холь были обнаружены уникальные захоронения разных эпох – от скифского до древнетюркского времени. Большая группа гунно-сарматских курганов была изучена нами в могильнике у горы Сыын-Чюрек. Там же на скальных выступах пирамидоподобной горы Сыын-Чюрек нами была открыта уникальная галерея наскальных рисунков с изображениями сцен охоты, похищения невесты, изображениями животных и культовых фигур. Она охватывала период истории Тувы свыше тысячи лет вплоть до древнетюркского времени. В 1957 г. я решил начать раскопки крепости Пор-Бажын. Начал раскопки, вдруг приходит телеграмма от директора института А. Н. Сердобова: «У Вас очень серьезные неприятности, немедленно возвращайтесь». Я все свернул. А дело в том, что я перешел дорогу одному человеку. Там, в центральной и западной Туве, есть целая цепь городищ. И рядом с ними проходит так называемая «дорога Чингис­ хана». Такое плотное полотно. До сих пор используется. И эти городища ранее обследовала экспедиция С. В. Киселева и Л. А. Евтюховой. С. В. Киселев был довольно крупный археолог, одно время директор Института археологии. В составе экспедиции был также археолог Л. Р. Кызласов, к сожалению, недавно умерший. И они написали, что эти городища не имеют культурного слоя, никто на них не жил, воз1   Вайнштейн С. И. Тувинцы-тоджинцы. Историко-этнографические очерки. М., 1961.

142

двигнуты были они, скорее всего, маньчжурами в XVIII–XIX вв. и не представляют археологического интереса. Но я все-таки поехал туда. Вечером, когда солнце садилось, я увидел холмики. Раскопал, а там огромный культурный слой древних уйгуров, как стало ясно. Потом начал копать эту дорогу, на ней сторожевые башни обнаружил, вал, и за ним ров огромный, направленный против тех территорий, где жили енисейские кыргызы. За Саянами такое население было, в Минусинской котловине. Я это опубликовал, слава Богу, в газете, в «Тувинской правде». И это вызвало какое-то странное желание у Л. Р. Кызласова назвать эти находки своим открытием. Летом 1957 г. приехав в Туву, он побывал в тех местах, где я был, вел раскопки. Потом послал в Отдел полевых исследований АН СССР, который выдает «открытые листы» на археологические исследования, заявление, что я веду их неправильно, грабительски, что меня нужно немедленно лишить права на ведение раскопок. К сожалению, он нашел людей, которые написали в КГБ заявление, что в экспедициях я регулярно веду антисоветскую пропаганду. И еще одно заявление в Управление финансов, что я присваиваю средства, выделенные на ведение раскопок. А. Н. Сердобов, узнав об этом, вызвал меня и спросил: «Это правда?» Я ответил: «Нет. Что за чушь?» Он предложил: «Надо создавать комиссию». Из Москвы приехала археологическая комиссия, в которую входил Александр Грач, Наталья Членова и другие крупные археологи. Были созданы комиссии обкома, КГБ, управления финансов. После проверок они пришли к выводу, что все эти заявления носят клеветнический характер. Отдел полевых исследований продолжал выдавать мне «открытые листы». Но нет худа без добра. Когда об этой истории узнал С. П. Толстов, он сказал Л. П. Потапову: «Пригласи его работать в Москву. Нечего ему там делать. Мы создаем Тувинскую археолого-этнографическую экспедицию. Пусть Севьян возглавляет отряд». А экспедицию возглавлял Леонид Павлович Потапов. Работая в Институте этнографии с 1959 г., я продолжал свои полевые исследования. В целом до 1983 г. мне удалось провести исследования во всех районах Тувы, даже самых труднодоступных. Я подолгу жил в юртах и чумах тувинцев, исследовал их кочевое хозяйство, 143

материальную и духовную культуру, лично участвовал в совершении многих обрядов, ритуальных действах, встречался с шаманами, присутствовал на их камланиях. В. А: Сейчас огромный интерес к Пор-Бажыну. Президент Путин летом 2007 г. посетил раскопки вместе с князем Монако. Шойгу лично курирует проект. Создан специальный фонд. А все началось с вашего плотика, который мог и не доплыть до острова – будь погода похуже и ветер посильнее. С. В.: В 1963 г. я решил продолжить раскопки крепости ПорБажын на озере Тере-Холь. Под моим руководством были раскопаны два огромных холма в центре крепости. Там оказался дворец, парадные лестницы, десятки колонн поддерживали кровлю из черепицы. Опираясь на древнетюркские тексты, я пришел к выводу, что дворец был построен могущественным уйгурским ханом Моюн-Чуром в 750 г. Вдоль высоких стен крепости были расположены десятки небольших помещений. Два из них я раскопал, в одном нашел клад. Спасаясь от пожара, кто-то закопал под полом 58 железных заготовок, из которых ковали оружие. Мы пришли к выводу, что в крепости произошел пожар вскоре после ее возведения. В Тере-Холе я записал легенду о том, что хан, который построил эту крепость, имел ослиные уши. Он все время ходил с закрытым тюрбаном. И чтобы никто знал, он всех девушек, которых ему привозили, после близости убивал. А одна из девушек имела умную мать. Та мать замешала на своем грудном молоке лепешки и сказала: «Когда тебя привезут к нему, ты начни их есть и причмокивай. Он у тебя попросит одну наверняка. Дашь ему и скажешь: «Это на грудном молоке моей матери»». А по традиции, если одно и то же молоко ел мужчина, он уже ничего не может себе позволить. И он ее отправил обратно, взяв с нее клятву, что она ни одному человеку не скажет об его ослиных ушах. И она, раздираемая желанием кому-то рассказать, увидела норку, где сидел суслик. И поведала ему об этом. Суслик моментально рассказал рыбам. Однажды хан заглянул в колодец и сказал про свое отражение: «Какой я красивый!». Тут выскочил налим и крикнул: «Хаха-ха, у тебя ослиные уши». Разгневанный хан велел засыпать колодец, но из него хлынула вода и стала затоплять всю крепость. Хан бежал. Когда он поднялся на гору, то увидел, что озеро уже образовалось. Хан 144

сказал: «Тере-холь» (Там озеро). На этом озере, которое получило название Тере-Холь, и стоит крепость. Самое удивительное, что в VIII в. до н. э. в Греции был правитель Мидас. И о нем известна легенда, в которой утверждалось, что у Мидаса ослиные уши. А он их скрывал под колпаком. Однажды это заметил парикмахер, который подстригал правителя, и прошептал об этом в траву, в кустарник. И шум пошел, пошел, пошел, и все узнали. Странно, как легенда восьмого века проникла в Туву. Мидаса в исторических источниках так и называли – царь с ослиными ушами. По-видимому, воины Александра Македонского, завоевывая Среднюю Азию, принесли эту легенду, которая в несколько измененном виде сохранилась в Туве и поныне. В 1957 г. была опубликована моя работа об этногенезе тувинцев, основанная на многолетних исследованиях этой проблемы. В ней были раскрыты процессы формирования тувинского этноса в течение нескольких веков, его самоназвания и самосознания. Сделан вывод о завершении генезиса этого этноса лишь в XIX в. В ходе археологических исследований 1958 г. нами был раскопан древнетюркский могильник в урочище Хербис-Баары и здесь же обнаружена стела с высеченной на ней большой и интересной древнетюркской надписью, включавшей древнейшее упоминание этнонима татар. Опубликована первая периодизация археологических культур Тувы. В 1969 г. я защитил докторскую диссертацию «Происхождение и историческая этнография тувинского народа». В 1971 г. в издательстве «Наука» вышла из печати моя книга «Историческая этнография тувинцев: Проблемы кочевого хозяйства», подготовленная в связи с общими проблемами кочевничества в Южной Сибири. Она была переведена на английский язык и издана в Кембридже1. Эта монография получила высокие отзывы не только со стороны этнографов, но и видных представителей других наук. В 1960-е и 1970 гг. я совершил ряд экспедиционных поездок к тофаларам, на Алтай, в Монголию для сбора сравнительного этнографического материала. Занимаясь проблемами генезиса кочевничества в Евразии и происхождением оленеводства, мне, в частности, удалось обосновать ги1

  Veinstein S. Nomads of South Siberia. London, Cambridge. 1980.

145

потезу моноцентрического происхождения оленеводства в Северной Евразии из Саянского очага, принятую последующими исследователями этой проблемы. Результатом моих исследований народного искусства тувинцев, нескольких сотен его артефактов и вопросов его генезиса стала монография «История народного искусства Тувы», опуб­ликованная в Москве в 1974 г. Моя монография о культуре тувинцев и ее генезисе в связи с общими проблемами генезиса культур кочевников Евразии «Мир кочевников центра Азии» была опубликована в 1991 г., а вскоре переведена на немецкий язык и издана в Германии. Хотелось бы отметить, что эта книга, которая была утверждена к печати и принята издательством «Наука» для публикации в 1989  г., была возвращена мне в 1990 г. с мотивировкой, что издательство не располагает средствами для ее издания. Но уже в 1991 г. в связи с обострением межэтнических отношений в Туве было проведено заседание Правительства РФ, на которое я был приглашен сделать доклад о положении в Туве. После доклада и принятых по моему предложению решений, направленных на преодоление сложившейся ситуации, И. С. Силаев, руководитель Правительства, спросил, каковы мои научные планы, связанные с Тувой. Я рассказал, что мне вернули книгу по истории и этнографии Тувы, которую я много лет готовил, из-за отсутствия средств в издательстве. Должен с благодарностью отметить, что Правительство приняло решение обратиться к руководству Академии наук с просьбой об издании моей книги в намеченные ранее сроки, и это решение обеспечило выход книги. В. Т.: И каков общий «послужной список», на мой личный взгляд, геройской карьеры ученого и сколько получено наград и каких? Особенно меня интересуют государственные награды. Мне недавно один работник Администрации Президента РФ сказал: «Валерий Александрович, те, кто работает, награды не получает». С. В.: Всего по проблемам истории, этнографии и археологии Тувы и по проблемам истории и культуры кочевников Евразии опубликовано семь моих монографий, включая их зарубежные переводы и около трехсот научных статей. Удалось подготовить пятнадцать кандидатов и докторов наук. Не могу не отметить и полученные награды. Среди них указ президента России В. В. Путина о присвоении мне звания заслуженного деятеля науки Российской Федерации. Указом Пре146

зидиума Верховного Совета Тувинской АССР мне присвоено звание заслуженного деятеля науки Тувы. Межрегиональная лига малочисленных народов России наградила меня медалью «За заслуги перед малочисленными народами», и а Ассамблея народов России – медалью «Дружба народов – единство России» «За большой вклад в сохранение самобытности и единства народов России». В. Т.: Кажется, у меня тоже есть такие награды, кроме тувинской. Значит, я могу подтягиваться к вашей степени признания? Или для ученого важно и что-то другое? С. В.: Мне особенно дорого то, что к юбилею я получил поздравления от научных центров и коллег из Москвы, Санкт-Петербурга, многих регионов Сибири, а также из Японии, Англии, Германии, США. В Кызыле в 2006 г. была проведена Международная научнопрактическая конференция «Вопросы изучения истории и культуры народов Центральной Азии и сопредельных регионов», посвященная моему 80-летию. На конференции было заслушано более 50 докладов отечественных и зарубежных ученых, отразивших мои исследования в Туве и других районах Сибири, а также ряд общих проблем истории, этнографии и археологии этого обширного региона. В канун праздника Победы я получил личное поздравление президента В. В. Путина. Таковы основные итоги прожитого и пережитого. В. Т.: А теперь меня интересует история с Фейнманом: на мой взгляд, это какая-то романтическая драма. С. В.: В Англии вышел дополненный перевод моей книги «Историческая этнография тувинцев» (Veinstein 1980). И через какоето время, где-то в начале восьмидесятых годов, я получаю письмо от неизвестного мне человека. Подпись: Ричард Фейнман. Он пишет: «Я познакомился с Вашей книгой. Она мне показалась чрезвычайно интересной, и теперь у меня непреодолимое желание побывать в Туве. Я обратился во все туристические фирмы. Во-первых, никто не организует поездки в Туву, во-вторых, до меня дошло, что вообще туда закрыт въезд для иностранцев. Но я надеюсь, что Ваш авторитет в науке позволит все-таки помочь мне добраться до Тувы. Я этого очень хочу. Знаю, что Тува чрезвычайно интересна. Я очень прошу Вас меня поддержать». 147

Я думаю: кто это? Он не написал о себе ни слова. Письмо на бланке Калифорнийского технологического института. Я подумал: что я могу написать? Позвонил, узнал. Говорят: «Нет, в Туву въезд для иностранцев пока закрыт». И я решил не писать вообще. Вдруг раздается телефонный звонок. – Севьян Израилевич? – Да. – С вами говорит академик Гинзбург. Знаете, у меня было чрезвычайно сложное положение. Я был на приеме у президента Рейгана. Он принимал ученых, в том числе нашу делегацию. И ко мне подошел знаменитый Ричард Фейнман и сказал: «Я послал письмо профессору Вайнштейну в Москву. Узнал его адрес через соответствующие каналы. И он письмо мое не получил». Я говорю: «Не может этого быть». «Не получил. Если бы получил, дал бы ответ». В. Л. Гинзбург спрашивает меня: «Вы знаете, кто такой Фейнман?» И начал рассказывать мне, что это великий ученый, крупнейший физик. Он сделал величайшее открытие двадцатого века после теории относительности Эйнштейна, получил Нобелевскую премию. Все физики во всем мире изучают его книги. Лекции Фейнмана всемирно известны. Это человек, который украшает нашу планету. «Я, – говорит,  – обещал ему позвонить вам и все выяснить». «Да, – ответил я, – я получил письмо, но, опасаясь, что не могу дать положительного ответа, вообще не написал ничего». Он говорит: – Зря. А как вы сейчас на это смотрите, после того как я с вами побеседовал? – Я готов ему не только послать письмо, но и книгу. – Прекрасно. Завтра в девять утра у вас будет курьер, которого я пошлю. Он у вас возьмет письмо, а я послезавтра лечу в Америку. У нас совместный проект по изучению планетарной гравитации, в котором задействованы Фейнман, я, наш институт. Я подарил Фейнману книгу «Искусство Тувы». Она очень хорошо издана, с цветными иллюстрациями. И отправил письмо, в котором писал, что приложу все силы, чтобы его пригласить. После этого я решил пойти к Е. П. Велихову. Я спросил Гинзбурга: – Вы с Велиховым контакт имеете? – Конечно. 148

– А вы не можете помочь мне с ним встретиться? – Пожалуйста. Назначьте, когда вы хотите. Хоть завтра, хоть послезавтра. Вам позвонят из Президиума. Мне позвонили, сказали: «Велихов ждет вас в такое-то время». Я к нему пришел, а он говорит: «Знаете, есть одна маленькая возможность его пригласить. Если он согласится прочитать курс публичных лекций в Москве, а за это время, может быть, мы что-то сделаем, чтобы он мог поехать в Туву». Но эта поездка не состоялась. Фейнман пригласил меня в Америку. Но, к сожалению, я все тянул с этой поездкой. Потом все-таки поехал. Пришел на квартиру к Фейнману, и мне его жена поведала очень печальную историю. Что за несколько месяцев до этого ему поставили диагноз рак поджелудочной железы, что это мучительная и сложная болезнь, которая трудно лечится. Там была возможность эвтаназии. Он пригласил нотариуса, врача, психиатра, в общем, целую комиссию. Ему сделали укол, и он добровольно ушел из жизни. Но он оставил кассету с кратким обращением ко мне, что он приносит свои извинения, что мы не увидимся, что он уходит из этого мира. И что среди очень ярких и теплых воспоминаний о прошедшей жизни переписка со мной. Об этом в Америке опубликована книга «Tuva or Bust!» («Тува, во что бы то ни стало!»). В. Т.: Вы дружили с Ю. В. Бромлеем? С. В.: Юлиан пришел в университет после фронта. У нас еще в студенческие годы сложились добрые отношения. Потом эта история с кетами произошла. А он уже в партбюро был. Был очень этим недоволен и не пришел. Говорит: «Я не приду. Я умываю руки. К сожалению, безвыходное положение. Севьян, не сердись. А завтра приходи ко мне, мы отметим это». Я говорю: – Что отметим? – Ну, как что? Исключение тебя из комсомола. Потом после этого заседания, на котором меня исключили, я был у него дома. Мать его была Наталия Николаевна. Мы выпили, и Юлиан сказал: «Не падай духом. Все пройдет. Все проходит, и это пройдет». Когда он стал занимать высокие посты в Отделении, стал директором нашего института, он очень поддерживал все научные начинания. 149

Сам работал очень напряженно. Один раз мы у него дома писали совместную статью, которая так и осталась неопубликованной, «Этнос и культура». Он все говорил: «Севьян, ты все думаешь: так, не так? Бери пример с Виктора Козлова. У него все льется, как у акына. Все взгляды излагает быстро, легко». В общем, мы дружили. Он бывал у меня много раз дома, потом мы решили жить вместе на даче. Сняли в Троицком совместную дачу. Вместе купались, вместе катались на лодке. Он очень по-дружески ко мне относился. Жаловался немножко, что у него здоровье подкачивает. Я говорил ему: – Меньше работай. – Ты знаешь, у меня пружинка сидит, которая заставляет все время работать. Я об этом вспомнил, когда было интервью А. И. Солженицына несколько дней назад. Восемьдесят восемь лет ему. И он сидел, работал. Журналист «Известий» спрашивает: «Как Вы так? Возраст, болеете». Он отвечает: «У меня пружинка, которая заставляет трудиться до сих пор». Примерно то же самое говорил Бромлей. А потом он лег в больницу и уже оттуда не вышел. Очень его выбила из колеи статья Л. Н. Гумилева, который писал, что все теоретические построения Ю. В. Бромлея гроша ломаного не стоят, и давал понять, что он единственный теоретик этноса. И Бромлей очень остро на это реагировал. Наталья Яковлевна, его жена, была у него в больнице. Они сидели, беседовали, вдруг он схватился за сердце, сказал: «Наташа, попроси, чтобы врач пришел». Она побежала в ординаторскую, пришел врач. Сделали кардиограмму, сказали: «Дело не очень хорошее». Привезли кресло. Юлиан Владимирович не хотел садиться. И повезли. Больше его Наташа не видела. Он умер в реанимации через час от обширного инфаркта. В. Т.: Спасибо, дорогой Севьян Израилевич, за беседу. В своем предисловии к сборнику статей о Бромлее, я назвал Ю. В. Бромлея homo academicus. Вы, безусловно, принадлежите к этому же роду. Признание сего уже состоялось, и живите долго. Август 2007 г., Москва 150

«ТРУДНЫЕ ГОДЫ – СЧАСТЛИВОЕ ВРЕМЯ» Интервью с С. А. Арутюновым В. Т.: Это мой разговор из серии интервью с выдающими представителями отечественной этнологии. До этого на протяжении более десяти лет я брал интервью у шести человек. К сожалению, четверо из них уже ушли из жизни. Я поздравляю Вас с недавним 75-летним юбилеем и желаю Вам доброго здоровья, долгих лет жизни и новых полезных свершений в научном творчестве и воспитании нового поколения исследователей. Светлана Рыжакова в журнале «Этнографическое обозрение»1 опубликовала яркий очерк о Вашем жизненном пути. Там есть замечательный рассказ о кавказском детстве и о семейных корнях Арутюнова. Я не буду повторять эти вопросы, хотя они меня также интересуют. Мне бы хотелось услышать Ваш рассказ о студенческих годах, потому что, хотя люди меняются, меняют профессию, базовое образование имеет большое значение. С. А.: Когда я был студентом, еще существовал Московский институт востоковедения (сокращенно – МИВ), который размещался в Ростокинском проезде, в том корпусе, где в свое время размещался ИФЛИ. Я целенаправленно готовился к поступлению именно в этот институт и именно на японское отделение еще в школьные годы. Правда, и китайское, и корейское отделение меня устроило бы тоже, но японское интересовало меня более всего. Я окончил школу с медалью в 1950 г., 4 июля 1950 г. прилетел в Москву и на следующий день пошел в институт подавать документы. В. Т.: Я приехал в Москву в 1959 г., где-то в конце июня, и тоже с фибровым чемоданом со 120 родительскими рублями, за 10 рублей доехал на такси с Казанского вокзала до Герцена, 5, хотя на счетчике оказалось всего пять рублей! С обмана начался первый день моей жизни в столице. 1   Рыжакова С. Влекущий колесницу глупости. С. А. Арутюнов: к 75-летию со дня рождения // Этнографическое обозрение. 2007. № 4. С. 118–128.

151

С. А.: А я доехал до Герцена, 14. Моя тетя, которая работала на Дальнем Востоке, но приезжала в Москву, подыскала мне там комнатку в коммунальной квартире, которую я снимал. Тетя меня поддерживала в течение моего студенчества. Она по существу заменила мне мать, которой я лишился в 12 лет. И с тех пор ее младшая сестра по-матерински обо мне заботилась. В общем, я поступил в Московский институт востоковедения. Мне, как медалисту, пришлось сдавать один экзамен, по иностранному языку. Я сдавал немецкий язык, который изучал в школе и который знал достаточно хорошо. В. Т.: К вопросу о приоритетах в тогдашнем отношении к иностранным языкам. Почему Вы в 1950 г. хорошо знали немецкий язык? Разве война никак не сказалась на отторжении этого языка? С. А.: Нет, война никак не сказалась на отрицании немецкого языка. Я думаю, что было понимание того, что победа будет за нами, и что после победы какое-то влияние в немецкоязычных странах Европы у нас будет. Не знаю, были ли уже тогда у Сталина планы создания ГДР как советского сателлита. По моим оценкам, где-то 60–70 процентов преподавания иностранных языков в наших школах отдавалось немецкому языку. В. Т.: Английский язык пришел позднее. А после английского с Кубы пришел испанский. С. А.: Я думаю, что тогда, скажем, 60 процентов приходилось на долю немецкого, 25 процентов – на долю французского, и 15 процентов – на долю английского. Немецкий язык оставался востребованным не только в школьном образовании. В мои школьные годы, даже существенно позже, частные преподаватели немецкого языка в Тбилиси, где я рос, пользовались большим спросом и очень неплохо зарабатывали. И многие отдавали своих детей заниматься частным образом у преподавателей немецкого языка. Преподавателей французского языка было гораздо меньше, а английского языка – совсем мало. Тем не менее, я, будучи в 11 классе, нашел преподавательницу английского языка и год с ней занимался. До этого я английского языка, в отличие от немецкого и французского, почти не знал. Пока я учился в 11 классе, один раз в неделю занимался, и поэтому к моменту экзаменов в вуз, я в принципе мог бы сдавать и английский, если это потребовалось бы. 152

В. Т.: Из этого рассказа следует, что в Тбилиси во второй половине 1940-х годов не было проблемой нанимать преподавателей русского языка, научиться писать без ошибок сочинение? С. А.: Нет, никоим образом. В Тбилиси в те годы было примерно поровну грузинских и русских школ, было около 10 школ с преподаванием на армянском языке и была одна школа с преподаванием на азербайджанском языке. До этого была еще школа с преподаванием на греческом языке, но она в войну закрылась. Там недостаточно было учащихся, и потребности особой не было, потому что дети с греческим родным языком достаточно хорошо владели русским. В школах с грузинским языком преподавания обучались почти исключительно грузины, ну и, разумеется, грузинские евреи. Представителей других национальностей там почти не было. В школах с преподаванием на армянском языке обучались исключительно армянские дети, причем дети из относительно малокультурных слоев населения. В этих семьях русский язык, конечно, знали, – в Тбилиси тогда не было человека, который не понял бы каких-то простых вещей, сказанных по-русски. Все могли, пусть и на ломаном языке, и на простейшие вещи, но на русском языке и понять, и ответить. Но в этих семьях домашним был армянский язык, причем не литературный, а очень своеобразный тбилисский койне. А дети в этих школах обучались на литературном армянском языке. Что касается русскоязычных школ, то там было небольшое количество грузин, но преимущественно из смешанных семей – грузинско-армянских, грузинско-русских и так далее. Состав нашего класса менялся, кто-то выбывал, кто-то приезжал, например, дети военных, так что у нас каждый год какой-нибудь новенький появлялся, но в общем, нас в среднем было 30 человек в классе, из которых человек 20 были дети смешанных семей. Я сам из армянско-русской семьи. Со мной учились дети из разных семей: осетинско-еврейской, армянско-польской и так далее. Класс состоял примерно наполовину из армян, но армян из интеллигентных семей. Интеллигентные семьи отдавали детей в русскую школу вне зависимости от того, какой язык был домашним: русский, армянский или грузинский. Мама и папа говорили между собой по-русски. Но когда я попадал в семью родственников отца, то мои дяди, бабушка, дедушка говорили исключительно на грузинском языке. Армянского языка 153

они не знали вообще, так как происходили из кахетинских армян, которые еще в XVIII в. переселились в Грузию и полностью огрузи­ нились. Русский язык служил языком межнационального общения. На грузинском языке общались между собой в основном грузинские дети. В компании, к которой принадлежали мои дяди, говорили на грузинском языке, хотя на 80–90 процентов это были армяне. Там нередко бывали и грузины, и грузинские евреи. Люди, которые по-грузински не говорили, как-то в эту компанию не попадали. Я знал, что есть круги, где общение идет на армянском языке, но это были круги более низкого интеллектуального уровня. Кстати, они все достаточно хорошо знали русский язык. Но говорили по-армянски. У нас был сосед, грузин, причем из грузин-католиков. Как-то раз у него собрались гости, и мы с отцом естественно пошли к нему. Дело было, наверное, в 1955 году. Там собралась довольно многоэтничная компания. Были грузины, армяне, был один грузинский еврей – наш общий знакомый. И там была подруга моей мамы, чистокровная немка, преподавательница немецкого языка. Ее отец был германским подданным и работал в Батуми торговым представителем какой-то фирмы. Она родилась в Батуми, и потом, во время революции, они получили советские паспорта. Их не выслали во время войны, поскольку она и ее сестра были замужем за грузинами. До войны в Тбилиси было очень много немцев. За городом были немецкие сельскохозяйственные колонии, большие, очень преуспевающие немецкие колхозы. Но многих немцев потом выслали. И разговор в этой компании шел по-грузински. И эта женщина, Корнелия Горальдовна, как-то с обидой сказала: «Вы все прекрасно говорите по-русски, и знаете, что я по-грузински понимаю плохо. Почему вы не говорите по-русски? Это же невежливо». На что хозяин дома ее довольно резко отчитал: «Вы родились на этой земле, вы здесь выросли, вы всю жизнь здесь живете. Вы были замужем за грузином. И как это так, за 50 лет вы, живя в этой стране, не освоили грузинского языка? Почему мы должны ради вас одной говорить порусски? Почему бы вам не освоить в конце концов грузинский язык?» Вот такая была ситуация. В. Т.: В докладе, сделанном 19 декабря 2007 года на Общем собрании РАН, я использовал данные опроса за октябрь 2007 г., прове154

денного Евразийским мониторингом с участием стран бывшего СССР о состоянии и использовании русского языка. Поразительно, но самые низкие показатели использования русского языка в домашнем общении, на работе, с друзьями вне дома, показала Грузия. Это всего лишь 1–2 процента во всех этих трех сферах. Я интерпретирую эти данные как проявление скрываемой языковой компетенции под политическим, идеологическим воздействием. Такой языковой переход не может произойти так быстро – речь идет всего лишь о 15 годах, с 1991 года. С. А.: Во всех грузинских семьях языком домашнего общения, несомненно, был грузинский. В основном это был грузинский в смешанных семьях, хотя иногда мог быть и русский. И во многих армянских семьях домашним языком тоже был грузинский, в интеллигентных армянских семьях – русский. Но надо учитывать, что интеллигентные армяне в большом количестве еще в 1930-е годы переехали из Тбилиси в Ереван, поскольку там была нужда в кадрах, и там предоставлялись какие-то возможности. Поэтому весь интеллигентный Ереван еще в 1960-е годы больше чем наполовину состоял из людей, выросших в Тбилиси. В. Т.: Меня интересует обратная ситуация – изучение русскими титульного языка в республиках. По данным другого обследования, проведенного другим институтом среди так называемых российских соотечественников, самое высокое владение русскими титульным языком среди 15 бывших советских республик оказалось в Армении. С. А.: Это понятно, потому что в Армении без армянского языка никуда. Там все по-армянски идет. Потому что мало русских, армянское население преобладает. В Армении было очень мало меньшинств. На момент революции было большое количество азербайджанцев, но во время Гражданской войны и всех этих пертурбаций большинство из них переехало в Азербайджан. До 1988 года, до начала карабахских событий, в Армении оставалось 250, может быть, 300 тысяч азербайджанцев, которые однако все владели армянским языком. В. Т.: И в целом, чтобы закончить обсуждать языковую ситуацию с Вами как с одним из признанных специалистов в этой сфере, скажу следующее. Занимаясь языковой ситуацией в Канаде, я в свое время внимательно читал Вашу главу о языковых процессах в книге «Этнические процессы в СССР», и когда я пришел в институт первый 155

мой контакт с Вами был на обсуждении языковых вопросов на заседании дирекции у Ю. В. Бромлея. Обсуждалась как раз Ваша глава, может быть, Вы и не помните об этом, но я-то запомнил. Сейчас меня интересует оценка языковой ситуации в постсоветских государствах с точки зрения прежде всего судьбы русского языка. Термин «язык межнационального общения» я не признаю, мне он кажется пустым и не очень понятным. Безусловно, идет процесс отвоевания пространства титульными языками и государственными языками и, естественно этот процесс очень поддерживается политически, хотя и в ущерб не только нетитульному, но и отчасти титульному населению, потому что среди киргизов, украинцев, латышей, казахов много русскоязычных. Я не знаю, как насчет грузин, армян, азербайджанцев. С. А.: Среди азербайджанцев – да, среди грузин, армян – нет. В. Т.: Я уже не говорю о гагаузах, которые почти на 100 процентов русскоязычные. Утверждение так называемого национального языка в государстве идет в ущерб значительной части населения, причем долю его мы, к сожалению, явно заниженно воспринимали в нашей статистике, в наших прошлых исследованиях, ибо данные о родном языке не свидетельствовали о владении им. Поэтому люди называли родным языком украинский, когда на самом деле никогда не разговаривали и не думали на этом языке. И когда сейчас спросили: «На каком языке Вы думаете?», то оказалось, что в качестве родного языка большинство действительно указывает язык своей национальности, тогда как очень мноих из этих людей думают на русском языке. Таких очень много оказалось среди украинцев, молдаван, киргизов, узбеков и так далее. Если русский – это язык основного знания и общения, значит это их родной язык. И почему у современного человека не может быть двух родных языков? Второй вопрос, который я хочу Вам задать: есть ли возможность складывания национальных вариантов русского языка за пределами России, как например в случае с арабским, французским, английским, испанским языками. Ведь сегодня никто из Англии не приказывает, как надо говорить в Америке и в Канаде, или из Франции  – как нужно говорить квебекцам? А в нашей стране есть такая амбиция, что существует норма русского языка, которую московская лингвистика должна по всему миру утверждать. И мы, по-моему, даже не признаем – 156

я не встречал таких обсуждений, – что в связи с тем, что русский язык перестал быть, а, наверное, никогда и не был, собственностью только России и только этнических русских, а принадлежит к мировым языкам, то он будет разделять судьбу мировых языков, и в этом плане наша задача помогать сохранению языка во всем его многобразии, а не только по предписаниям московских и санкт-петербургских языковых нормализаторов. И третий вопрос, на который я попрошу Вас ответить – это процесс ассимиляции. Я предсказывал, что в начале 90-х годов русские не будут ассимилироваться, в пользу, скажем, латышского и эстонского языков, учитывая огромное ядро русскоязычных в самой России и престижность русского языка, его статус как мирового языка. Но у меня закрадываются сомнения, что ассимиляция или, по крайней мере, двуязычие для русских, которое не было им свойственно, судя по последним данным, происходит, возможно, даже с последующей частичной утратой русского языка. С. А.: Во-первых, очень часто, особенно у наших западных коллег, можно встретить тезис о том, что советская эпоха была эпохой насильственной русификации, насаждения русского языка в ущерб местным национальным языкам. Может быть, где-нибудь так и было. Я очень мало бывал в Эстонии, в Латвии, но скажу, что в Грузии и в Армении, во всяком случае, была совершенно обратная картина. Правящая верхушка, верхушка коммунистической партии Грузии и Армении, административная верхушка насаждала литературный вариант титульного языка в качестве господствующего. Покойный Юрий Исраэлович Мкртумян однажды подготовил для студентов курс истории зарубежной этнографии и обратился к ректору с просьбой – а в Ереванском университете все образование велось и сейчас ведется на армянском языке – разрешить ему читать этот курс по-русски, потому что фразеология русская, на русский язык переведена зарубежная литература и так далее. Ректор ему категорически не разрешил и сказал: «Нет фразеологии? Вы профессор, вы создайте эту фразеологию. Нет терминологии? Вы придумайте эту терминологию. У нас армянский университет и извольте читать ваши лекции по-армянски, какого бы предмета они не касались». 157

И второй случай. Малхаз Григорьевич Абдушелишвили написал на русском языке книгу «Краниология». В мировой науке до сих пор нет подобной книги, такой, которая давала бы классический очерк методики краниологии. Малхаз Григорьевич был великий специалист в этой области, написал замечательную книгу, которую следовало бы издавать не только по-русски, но в первую очередь по-английски. Так вот, он смог издать эту книгу в Грузии, только переведя ее на грузинский язык. Ему было очень трудно перевести эту книгу. Например, index orbitalis – это по-латыни index orbitalis, но в тексте-то нужно писать «орбитный указатель». А как сказать «орбитный указатель» по-грузински? Можно найти грузинские слова «орбита» и «указатель», но словосочетание «орбитный указатель» нужно заново создавать. Малхазу Григорьевичу приходилось думать в каждом таком случае. «Краниология» вышла на грузинском языке, у нее было 15–16 читателей, хотя она вышла тысячным тиражом, и, к сожалению, эта книга осталась очень недоиспользованной. Она даже в Грузии, может быть, лучше нашла своего читателя, если бы была опубликована на русском языке, не говоря уже обо всем Советском Союзе, тем более, в 1980-е  годы. Вот и вся история. В. Т.: В Армении и Грузии, как и в Азербайджане, по Конституции 1977 года титульные языки были объявлены государственными. Даже в Прибалтике этого не было. С. А.: Но бытового языкового национализма не было. Он был в образовательной политике, был, может быть, в кадровой политике. Теперь что касается владения русскими людьми титульным языком. Вы знаете, большинство им владело. Но стеснялось плохого произношения, неправильной грамматики. Они могли понимать язык, но стеснялись говорить на нем именно потому, что говорили бы неправильно. А была такая установка: уж если ты говоришь по-грузински, то изволь говорить безукоризненно. Если ты коверкаешь грузинский язык, то становишься объектом насмешек. Никто не становился объектом насмешек, если коверкал русский язык. И все, кроме самых интеллигентных людей, коверкали русский язык. Теперь переходим ко второму Вашему вопросу, о локальных вариантах. Вы знаете, да, локальные варианты формируются, но это локальные варианты на низовом уровне. Безусловно, был распростра158

ненный в Грузии вариант русского языка. Вы знаете, даже русские волей-неволей переходили на какой-то грузинский акцент в общении, потому что все кругом говорили с этой фонетикой. Я с детства хорошо говорил по-русски, это язык матери, и дома отец с матерью говорили по-русски. Тем не менее, надо мной друзья на первом курсе смеялись, потому что я говорил «щирокий», «щищка». Потребовалось несколько месяцев, чтобы я научился говорить «шишка». В. Т.: Мне потребовалось несколько лет, чтобы избавиться от уральских «моёво», «твоёво». С. А.: Так вот, такие варианты русского языка формировались неизбежно, но они ограничивались низовым уровнем общения. В литературном употреблении, в публицистике таких республиканских, локальных или национальных вариантов не возникало. В. Т.: Потому что это была одна страна. Нормализаторы сидели в Москве. Я же говорю о том, что ситуация после 1991 г. поменялась. Есть французский язык в Канаде, хотя некоторые презрительно называют его жуалем, насмехаются над этим языком. Поэтому когда Казахстан и Украина – уже не часть СССР, а самостоятельные государства, возможен ли украинский или казахстанский варианты русского языка? С. А.: Не думаю. Дело в том, что все-таки зона распространения русского языка географически остается единым пространством, не разделенным, например, Атлантическим океаном, как Мексика и Испания, или Индийским океаном как Индия и Британия. В развитии русского языка принимают участие крупнейшие ученые, научные школы, идет развитие нормативов, издание словарей – все это попадает и за рубеж, поэтому какие бы ни были межгосударственные отношения в рамках СНГ, русский язык на высоких уровнях там будет сохраняться. Другое дело, что к глубокому сожалению, люди не понимают, какой ресурс они теряют, будь то в Латвии, Грузии или Армении, не обращая достаточно внимания на владение русским языком. От когорты к когорте оно ухудшается, и хотя интеллигентные семьи прилагают усилия к тому, чтобы их дети владели качественным, хорошим русским языком, все-таки это не получает достаточной поддержки. В Ереване существует Славянский университет, который делает большое дело, но все равно преподавание русского языка становится все хуже и хуже. 159

С 1972 г. и по сей год я читаю и, наверное, буду читать, несмотря на кончину Юрия Исраэловича Мкртумяна, лекции в Ереванском университете на русском языке. И студенты пока еще понимают, но я вижу, что кое-что для них остается непонятным. И если раньше, еще 7–8 лет тому назад, вопросы мне задавали по-русски, кто на хорошем русском языке, кто на не очень хорошем, но на вполне приемлемом русском языке, то сейчас эти студенты стесняются и задают вопросы по-армянски. Я понимаю армянский, как правило, мне не нужно перевода. Я отвечаю по-русски. Студент снова задает уточняющий вопрос по-армянски. Я снова отвечаю ему по-русски. То есть, значительная часть студентов владеет русским языком значительно хуже, чем еще лет 10 тому назад. В. Т.: Я в своем последнем докладе употребил термин, что языковой русский мир как бы сжимается. Но это касается постсоветского пространства, потому что там отвоевывают место, во-первых, титульные языки, во-вторых, английский язык начинает занимать место, например, в Прибалтике. Есть процесс соперничества мировых языков и есть процесс последнего 50-летия или как минимум 30-летия – наступление английского языка на позиции всех мировых языков. С. А.: Меньше всего на позиции испанского, я уже не говорю о китайском и японском. Но даже на испанский язык в испаноязычных странах английский язык все-таки наступает, люди просто вынуждены читать все больше и больше читать литературу на английском языке. Потому что ее издается во много раз больше, некоторые специальные книги и подавляющее большинство новых публикаций можно прочесть только на английском языке. В. Т.: И потом массмедийное пространство, CNN, американский кинематограф, Интернет, и прочее. С. А.: В Индии то, что сейчас уже нет такого антихиндийского настроения как раньше, и что во всей Индии на простом хинди более или менее можно объясниться с любым прохожим – заслуга Болливуда, фильмов, которые снимаются в Бомбее, а их там снимается вдвое больше, чем в Голливуде, и которые идут на открытом любым заимствованиям народном хинди. В. Т.: Антихиндийские настроения происходят как реакция на общеиндийский национализм, зачинателями которого были Махатма Ганди и Джавахарлал Неру? 160

С. А.: Нет, они происходят прежде всего из бенгальского и тамильского, отчасти также пенджабского, маратского и других национализмов, которые не хотели становления индийского языка, обще­государственного хинди, потому что это уменьшило бы их возможности карьеры, а они хотели, чтобы английский оставался языком бюрократии и языком интеллигенции, чтобы все имели равные возможности. Мы, ученики, говорили между собой в школе на переменах в основном по-русски, при том, что все понимали по-грузински, хотя не каждый мог хорошо по-грузински говорить. В. Т.: В Баку был пиджин, который мы просто не заметили, на который не обращали внимания специалисты и его не изучали. Там же был настоящий отдельный язык, смешанный пиджин на основе русского языка. С. А.: Мы ругались разными ругательствами, причем русский мат занимал сравнительно небольшое место, потому что больше всего мы употребляли армянских и турецких ругательств, даже не всегда понимая их подлинное значение. В. Т.: Также как в русском языке есть много ругательств с татарским происхождением. С. А.: Итак, я окончил институт в 1954 г., сдав один курс экстерном. И сразу пришел в Институт этнографии, где встретится с Максимом Григорьевичем Левиным, который меня очень тепло принял. Кстати, при поступлении в аспирантуру, я конкурировал с Володей Пименовым и это место у него перебил, но на следующий год он тоже поступил в аспирантуру. Я его тогда совершенно не знал, и мы выступали как конкуренты за одно место. Максим Григорьевич был очень рад моему появлению, потому что он как раз в это время писал книгу «Антропология Японии», и ему был нужен ассистент, который мог бы читать японскую литературу, помогать ему в ней разобраться. Официально моим руководителем был назначен Евгений Михайлович Жуков, который мне помогал и которого я с благодарностью вспоминаю. Но я писал по древней истории Японии, по палеоэтнографии, в основном на археологическом материале и частично на лингвистическом, моя работа касалась ранних этапов этногенеза. Евгений Михайлович был специалистом по новой истории 161

Японии, поэтому мало что мог мне сказать по этим древним вопросам, но как мог, он мне помогал. Но, конечно, моим настоящим руководителем, который оказал огромную помощь, ввел меня в круг сибириеведческой литературы, литературы по Востоку, по антропологии Востока на разных языках был Максим Григорьевич. Поэтому в своем становлении как ученого я обязан Максиму Григорьевичу больше, чем кому бы то ни было. Хотя, конечно, я многим обязан Г. Ф. Дебецу и Н. Н. Чебоксарову. В. Т.: Это были 1950-е годы – фактически глухая изоляция, жесточайшие политические порядки, минимальные контакты. Это не время Богораза и Иохельсона, времена Джессуповской экспедиции и даже не ранние 1930-е, когда Ю. П. Аверкиева еще могла поехать в экспедицию с Ф. Боасом. И все-таки меня поражает, что наши ведущие ученые знали зарубежную литературу. Я недавно посмотрел книгу П. И. Кушнера, и меня поразило его очень хорошее знание зарубежной литературы. Я уж не говорю о познаниях С. А. Токарева, написавшего книгу о зарубежной этнографии. Когда я был студентом истфака МГУ, чтобы написать свою дипломную работу, я ходил в спецхран в ИНИОНе, брал книги по послевоенному устройству мира в Европе, брал формуляры, в которых передо мной стояла только одна фамилия – академика И. М. Майского. Но это был период оттепели, я заканчивал уже в 1964  году, спустя 10 лет после Вас. Ведь Ваши учителя прошли свое становление и основную свою деятельность как раз в 1940–1950-е годы. С. А.: Нет, основная деятельность людей, которые меня учили, падала на 30-е годы. Это были люди, которые уцелели в сталинских чистках. Когда я копался в библиотеке Института востоковедения, то находил там массу книг, которые теоретически должны были бы быть вычищены. Однако я их брал, читал, цитировал их в своих курсовых работах, и хотя мои учителя прекрасно знали, что эти книги, теоретически говоря, запрещенные, никто из них мне этого просто не говорил, поэтому я читал книги Н. А. Невского, Е. Д. Поливанова, то есть книги репрессированных авторов. Эти книги оставались в библиотеке. Мне сейчас трудно сказать, был ли это недосмотр цензоров или какое-то намеренное сокрытие этих книг, их защищали от уничтожения. Мне преподавали Николай Иосифович Конрад, Наталья Александровна Фельдман, Александра Петровна Орлова – мать япониста 162

Татьяны Петровны Григорьевой. Людей, становление которых проходило бы в 1930–1940-х годах, я просто не знаю. Мое становление проходило уже в 1950-х годах. Людей, становление которых проходило раньше, не так много, их выбила война. Это было поколение, которое наполовину было уничтожено войной. В. Т.: И все-таки, в репрессиях сгинуло много этнографов. С. А.: Да, но все-таки их труды не были полностью уничтожены, выведены из оборота. Максим Григорьевич просто подобрал и сохранил книгу Эгон фон Эйкштедт на немецком языке, которая была захвачена и ее большая часть была уничтожена именно как нацистская книга. Но Максим Григорьевич и Г. Ф. Дебец ее сохранили. Эта книга валялась кучей во дворе университета, и несколько людей просто взяли ее из этой кучи и перенесли в свои личные библиотеки. Экземпляров этой книги сохранилось мало, в библиотеке ее только в спецхране можно было получить, но на руках она была. Притом, что эта книга по антропологии Восточной Азии написана с более или менее расистских позиций. Так что литература была, и доступ к ней был. И С. М. Широкогорова отнюдь не Ю. В. Бромлей открыл. В 1958  г., когда я впервые съездил во Вьетнам, у меня была самонадеянная, еще мальчишеская идея сразу что-нибудь написать по своим наблюдениям. Но поскольку я знал работы Широкогорова о психоментальном комплексе тунгусов, я собирался ее сравнить с тем, что во Вьетнаме за пару месяцев мог наблюдать у мяо Вьетнама – юношеское нахальство, конечно, что и говорить. Но факт, что я достаточно хорошо знал работы Широкогорова, когда Бромлей еще не пришел в этнографию. И уже в 1956 г., сразу после ХХ съезда, Витя Козлов выступил с попыткой ревизии книги Ф. Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Его, правда, осадил Иван Изосимович Потехин, который понимал, что выступать с такими ревизиями еще преждевременно. На самом деле, 1956 и 1957 год – год молодежного фестиваля – это был прорыв, когда огромное количество молодых людей из-за рубежа с самыми разными идеями и взглядами приехало в Москву. Они общались не только с москвичами, но и с людьми из провинции, которые приехали на этот фестиваль, и хотя все они, естественно, были комсо163

мольцами, но это были комсомольцы ищущие, уже затронутые двадцатым съездом. Оттепели еще не было, но изменения в общественной сфере, в умах людей, опережающие официальные изменения, были очень заметны. В. Т.: Потом еще добавилась в 1959 г., когда я поступил на первый курс, первая американская выставка в Сокольниках. Это было совсем рядом с известным общежитием МГУ на Стромынке, где я провел первые два года. С. А.: Да. Но для моего поколения это уже было естественным явлением, одним в череде постепенных открытий мира. В. Т.: И все-таки я Вас попрошу вспомнить, когда в Вашем лексиконе, в Вашем научном языке появляется понятие этноса и все, что связано с теорией этноса. Я недавно специально заглянул в книгу С. А. Токарева «Этнография народов СССР» 1958 года и убедился, что в ней нет этого термина. Этого термина нет у П. И. Кушнера, думаю, что нет у Г. Ф. Дебеца с М. Г. Левиным. С. А.: Но понятие «этногенез» существовало всегда. В. Т.: Также как и понятие «этническая общность». С. А.: А что такое этногенез? Это генезис этноса. В. Т.: Скажем так, генезис этнической общности или групповой идентичности, если брать более поздние эпохи этнообразования. Генезис – это не первичная, толчковая стадия, а постоянный процесс, происходящий и в современном мире. В. Т.: Но почему этот термин – я уже не говорю про мировую этнографию, где он вообще не используется? Почему Бромлей вдруг за этот термин зацепился? Ведь до 1960-х годов, до книги «Этнос и этнография» этого термина не было. Было понятие «народ», «этническая группа», «этническая общность». С. А.: Все это было. В. Т.: Я это спрашиваю, потому что сам термин оказался не просто модификацией используемого понятия «народ», «этническая общность», «этническая группа». Понятие этнос оказалось с самого начала перегружено теоретизированием, и даже иногда схоластическим теоретизированием, которое на практике почти недоказуемо. Я пытался быть чистым, классическим историком, уже зная немножко этническую историю Северной Америки и приложить конструкции Бромлея 164

вроде ЭСО, этникоса и так далее. И начиная с украинцев, которых он приводит в пример – и мы с ним это обсуждали потом, это не сходилось, были сплошные исключения, но сама теория казалась настолько привлекательной, что она пренебрегала исключениями. С. А.: Теория была очень привлекательная. В. Т.: Она сделала шаг в сторону от жесткой формационной «пятичленки», показала, что есть процессы, которые не обязательно меняют одну стадию человеческой эволюции другой. Понятие этногенеза частично увело от классов, но оно заморозило нашу науку, нашу теорию в смысле примордиального, органистического видения этнических общностей, когда вся мировая наука пошла в сторону от органистического принципа, в сторону ethnicity, этнической идентичности, которая может быть сложной и так далее. Задаю Вам этот вопрос, потому что Вы себя декларируете последовательным примордиалистом. С. А.: Я не отрицаю, что в общем-то принимаю примордиализм, что вижу в примордиальности этноса определенную реальность. Но с моей точки зрения и конструктивизм, и примордиализм – это подходы столь же инструментальные, столь же операциональные в зависимости от того, какую познавательную задачу мы ставим. Вот только лишь и всего. В. Т.: Это инструмент познания. С. А.: Да. В. Т.: Я с Вами согласен. С. А.: Существует нечто объективное, что делает нас членами того или другого общественного класса. Я не только остаюсь примордиалистом, я остаюсь и марксистом. Я глубоко убежден, что марксизм – это великое учение, которое в значительной степени было опошлено, вульгаризовано в Советском Союзе и в мировом коммунистическом движении, которое было трансформировано в постмодернистском стиле в западном марксизме, в евромарксизме, скажем, у М. Годелье и у других таких же антропологов-марксистов, не говоря уже о Г. Мар­ кузе  – не знаю, можно ли считать Маркузе марксистом. В.  А.: Но есть А. Грамши. С.  А.: Есть Грамши, есть «культурный материализм» Марвина Харриса. Но это все разные варианты материалистического взгляда на историю, на исторический процесс. 165

Есть объективные показатели, которые заставляют человека, хочет он этого или нет, сознает это или нет, принадлежать к определенному социальному классу, к классу крупной буржуазии, к рабочему классу, к крестьянству или к фермерству. И определяет тем самым его политические преференции, его позиции и прочее. Между прочим, есть много объективных факторов, и это отнюдь не только размер счета в банке. Есть объективные факторы, которые заставляют человека, зачастую против его воли причислять себя к тому или иному этносу. Скажем, почему я армянин? Прежде всего потому, что в Советском Союзе был паспорт, в котором было написано, что я армянин. В. Т.: То есть, это предписание. С. А.: Да. У моего отца есть документы, в которых он значится как Арутюнов, Арутинов, Арутюнян, Арутюнянц и при меньшевиках – Татулешвили. Поскольку деревня эта была патронимия Татулеанти, то его записали Татулешвили. Какой ты Арутюнов, ты Татулешвили, тебя же в деревне вот так знают? Я, может быть, и хотел бы быть грузином, но я не могу быть грузином, потому что грузины мне скажут: «Да какой ты грузин? Ты армянин». Просто потому, что, не считая того, что у меня мама русская, бабушка грузинка, а дедушка армянин, я унаследовал армянскую фамилию и сословно (грузины купцы тоже были) принадлежал к мелкому купечеству, выросшему, как всякое мелкое купечество, из крестьянства. И они стали бы смеяться, хотя, с другой стороны, мои грузинские друзья мне говорили: «Да какой ты армянин? Ты по-армянски трех слов толком связать не можешь. Твой родной язык грузинский. Грузин ты, конечно, такой же, как мы». В. Т.: А почему нельзя быть и армянином, и грузином? С. А.: Можно, конечно. В. Т.: Так уже начинает трещать примордиализм. Парадигма этноса не оставляет места «между культурами» (как это называет Хоми Бхаба, «culture-in-between»). С. А.: Нет, такой жесткий примордиализм я категорически отрицаю. В. Т.: Потому что у Ю. В. Бромлея этот феномен культурной сложности входит или в понятие маргинальности, или в понятие «переходная группа» из одного этноса в другой. Но тогда больше половины человечества будет в переходных группах. 166

С. А.: Больше, чем половина. В. Т.: В таком случае, если больше половины человечества находится в переходных группах, то тогда трещит все понятие, вся этническая классификация. Примордиалисты, сторонники теории этноса делят все население на этнические группы, этносы, кладут это деление на карту, не оставляя между этносами серого пространства. И в то же время мы говорим, что большая часть населения мира находится в переходе из одного этноса в другой. Может быть, никакого перехода из одного организма в другой зачастую и нет, может быть, есть состояние, в котором или престижно, или безопасно, иди модно выбирать и заявлять ту или иную принадлежность, или и там, и там быть одновременно в зависимости от местоположения или времени (на малой родине на каникулах – карпаторусин, а на рабочем месте в Москве – русский). Действительно, наша паспортная система и все, на чем мы были натасканы, академическая, политическая и бюрократическая системы были построены на единственной взаимоисключающей идентичности (так называемая exclusive identity). Наша теория не признавала и до сих пор не признает невзаимоисключающую множественную идентичность (non-exclusive multiply identity). Человек рождается без этничности и обретает ее в результате семейной, школьной социализации и общегражданской среды. Почему он не может быть и русским, и украинцем? Почему еще 100 лет тому назад для Гоголя такого вопроса не было? Он был и русским, и малороссом. Мы этот вопрос о групповой этнической номенклатуре породили где-то в середине 1920-х гг. в переписной практике, затем прописали в 1930-е гг. в паспортной системе, а в 1950–1960-х годах затвердили и в теории. С. А.: Вы знаете, всегда существовали определенные столбы, между которыми были протянуты веревки, на которые вешают белье. Любую классификационную систему можно поставить как шкаф с ящичками, и в ящичке № 1 лежит одно, в ящичке № 2 – другое, а в ящичке № 3 – третье. Но может быть несколько столбов, это У. Шелдон в отношении физической антропологии очень хорошо обосновал, между которыми протянуты веревки, и вот тряпочки с разными флажками с разными надписями вешаются ближе туда или ближе сюда. Но эти столбы – это не просто столбы, на которые опираются эти веревки, они  – еще центры притяжения. 167

И вот меня разрывает на части ориентация на разные центры притяжения. С одной стороны, меня тянет к себе русская культура, русское наследие, русская литература. С другой стороны, меня тянет Грузия, чувство любви к этой, условно говоря, малой родине – я не люблю этого названия – детство, воспоминания. С другой стороны, меня тянет армянское. Не знаю, как-то итальянское и немецкое, хотя крови во мне ровно столько, сколько армянской, меня к себе не тянет. Хотя определенные симпатии я, попадая в Германию или Италию, испытываю. Русское, грузинское, армянское для меня не чужое. Но армянский столб, который меня к себе тянет, оказывается сильнее, потому что найдется масса русских людей, которые скажут: «Да какой ты русский? Армянин ты и все». Найдется масса грузин, которые скажут примерно то же самое. Найдется масса армян, но они скажут другое: «Да, ты армянин, но армянин ты никудышный. Армянин ты порченный. Но, конечно, ты армянин, куда деваться?». В. Т.: Конечно, ссылки на эти внешние предписания от паспорта до мнения окружающих имеют огромное значение, но мы не учитываем в нашей дискуссии, что мнение – это тоже результат индоктринации и тоже результат обучения, и понятие о том, что русский должен быть обязательно на -ов и с голубыми глазами, а если у него профиль Пушкина, то это уже не русский. С. А.: С. Ю. Витте еще в конце XIX в. писал о том, что он презирает и с негодованием относится к тем, кто утверждает, что русский должен быть обязательно с фамилией на -ов. В. Т.: Но это же тоже не всегда было, вот в чем все дело. В своей новой книге о российском народе я пишу о том, что понятие «россияне», «российский народ» или понятие большой русской нации как людей, которые участвуют в культуре, придумано не Ельциным, и это не эвфемизм, как считает В. В. Жириновский с А. В. Митрофановым и не бремя, которое надо сбросить, как считают наши ультранационалисты. Это идет от Н. М. Карамзина, от М. В. Ломоносова вплоть до П. Б. Струве и С. Ю. Витте. К сожалению, обрывается в 1917 г., поскольку из названия страны ушло слово «российская», а категория «советский народ» фактически упразднила понятие «россияне». Я бы хотел с Вами обсудить еще один круг вопросов. Это мировой контекст нашей науки, наших знаний и нашего места в нем, потому что 168

Ваш опыт и Ваши знания здесь одни из самых обширных, и мы с Вами вместе участвовали во многих конгрессах, знаем европейский, северо-американский цеха, Вы еще больше знаете индийскую, японскую социально-культурную и физическую антропологию, которые я не знаю. Все-таки мы часто исходим из некой смеси провинциализма и защитного изоляционизма. Лет 15 тому назад я встречал статьи с рассуждением о том, когда в нашей науке появилось понятие и термин «этническая история». Помните, была чья-то статья об этнической истории? Хотя понятие ethnic history в мировой науке давным-давно существует, там кто-то из авторов пишет о том, что кто-то у нас впервые использовал понятие «этническая история», и это преподносится абсолютно изоляционистски, даже терминологически. Хотя для человека, знающего английский язык, ничего не стоило перевести ethnic history на русский язык. И вот у нас этот человек становится и обсуждается как родоначальник понятия, категории в науке, хотя он просто впервые перевел. Я сам многие термины впервые перевел с английского, но никогда не буду считать себя родоначальником и основоположником. Хотя свои переводы я часто замечаю у своих коллег без всяких ссылок и воспринимаю это нормально. Как я перевел на русский, например, понятие «невзаимоисключающая, множественная идентичность». Так этот термин уже употреблялся в науке и до меня, хотя в русском варианте non-exclusive multiply identity можно было перевести по-другому. Здесь сказывается наша медлительность, инерция, отставание, слабое знание языков, недостаток контактов. Все-таки отдельные личности не всегда определяют массовый климат, ситуацию, статус дисциплины и ее уровень, хотя отдельные личности делают марку той или иной национальной школе. И второе: мы, в отличие от остальной мировой науки, чрезвычайно озабочены не инновациями в науке, а преемственностью. Это тоже какая-то болезненная вещь. У нас, например, подвергнуть сомнению или пересмотреть взгляды учителя или коллеги – это все равно что совершить какой-то криминал. Хотя элементом научного климата как раз является пересмотр предшественников, не ниспровергая их как авторитеты. Маргарет Мид остается классиком науки, хотя от ее конструкций почти ничего не осталось. В своей заключительной статье в сборнике о Ю. В. Бромлее я пытался осторожно написать, что без инноваций, без 169

перемен нет развития науки, хотя преемственность, конечно, важна. Мне хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет. С. А.: Не знаю, может быть, мне так везло, может быть, другие скажут иначе. Но меньше, чем кто бы то ни было, я склонен идеализировать, апологетизировать наше советское прошлое. Оно было, конечно, ужасно. И когда говорят, что это вот злопыхатели и очернители, я говорю: «Что там очернять, когда это само по себе было чернее самой черной ночи?» Но должен сказать, что разговоры о крайней изоляции, о провинциализме советской науки для меня – миф. Мне не нужен был никакой двадцатый съезд. В своей деревне Карданахи в возрасте 11–12 лет я слушал рассказы моих односельчан, вернувшихся из ГУЛАГа, из немецкого плена, побывавших в фильтрационных лагерях. Да просто я видел на сельском базаре, как милиционер дубинкой прогоняет бабушку, которая продает мисочку инжира. Все это я наблюдал, и все это мне было ясно. Надо сказать, что когда я приехал в Москву в 1950 г., для меня было шоком, что так много трудящихся москвичей, рабочих, живущих в сквернейших условиях, несравненно худших, чем жили рабочие в Тбилиси, о деревне я уже не говорю: грузинская деревня и русская деревня в 1950-е годы – это небо и земля. Тем не менее, эти люди действительно верят в Сталина, как в Бога, верят, что советская страна  – это лучшая страна, а коммунизм и социализм – не просто смехотворные и анекдотические фразы, а какие-то вещи, в которые они верят. Для меня это было большим культурным шоком. Но я рос в Грузии, где подспудно всегда были какие-то буржуазные отношения. В. Т.: Плюс то, что Сталин, хоть и репрессировал грузин, но все-таки Грузия имела некоторые послабления. С. А.: Имела, и более того, когда я читал «Один день Ивана Денисовича», то вспоминал одну историю. В Карданахи в августе 1945 года вернулся дядя Тего, который, уходя на фронт, сказал друзьям и знакомым: «Я не дурак, я сразу же сдамся». Сдался, был завхозом у какой-то немецкой бауэрши. Привез фотографии, где он в хорошем костюме сидит с ней рядом на шарабане и лошадьми правит. И хотя это в Германии каралось, но он естественно был любовником этой бауэрши, да и не скрывал этого. И ни в какие лагеря он не попал, а в августе 1945 года освобожденный из немецкого 170

лагеря для военнопленных, через пару месяцев преспокойно пришел в свою деревню. И таких было десятки, сотни. Я знал таких людей. Действительно, к военнопленным, которые возвращались в Грузию, был иной подход, чем к военнопленным, которые возвращались в Тульскую губернию. В. Т.: И был средний вариант – это мой ныне покойный отец Александр Иванович Тишков. Его буквально на вторую-третью неделю войны немцы захватили в плен в районе Белой Церкви, а в мае 1945 года его во Франкфурте-на-Майне освободили американцы и передали Советской армии. Во всех других случаях, он не смог бы избежать лагерей. Например, если бы он был из Москвы или из какого-нибудь другого города. Но он вернулся на Урал, в маленький городок, где очень не хватало учителей, а отец был учителем географии. Он ходил отмечаться в милицию, никакие фотографии не показывал, о немцах и о войне ничего не рассказывал и всю жизнь был испуган всей этой ситуацией 4-летнего плена и возвращения. Когда он однажды увидел, что я взял и отнес в туалет газету с портретом Сталина, я такой нагоняй от него получил. Или когда я учился в школе и начал слушать БиБиСи или «Голос Америки», он страшно переживал. Но, тем не менее, он не попал в лагерь, прошел какую-то проверку, и летом, спустя несколько месяцев, его отпустили. Мать все четыре года не знала, что он жив. И он не знал, что я родился. С. А.: Я учился в очень хулиганской школе в Тбилиси. Это была неплохая школа по показателям. Из моего класса, из 28 человек, 8 стали докторами наук: все по физмату, я один гуманитарий. В. Т.: А из моего класса – ни одного, даже не поступили в вуз. И половина мальчишек сейчас уже умерли от алкоголизма. Значит, у Вас учитель был хороший по математике. С. А.: Великолепный. В. Т.: А я получил золотую медаль и поступил на истфак только благодаря учительнице русского языка и литературы, которая приехала в 1950-е годы из Ленинграда. Она была из еврейской семьи, и они опасались репрессий, ленинградской чистки, последнего еврейского дела, уже перед самой смертью Сталина. С. А.: У нас действительно были прекрасные учителя. Но самый прекрасный был преподаватель грузинской литературы, директор 171

школы, Савелий Федорович Брегадзе, неудачник, переживавший свою неудачу. Он был талантливый человек, но директор не бог весть какой школы – это был максимум, что ему удалось получить, хотя он, конечно, надеялся и претендовал на большее. Это был человек потрясающей эрудиции. Его уроки обычно были последними, и они продолжались иногда по два часа. Потому что, начав о чем-нибудь рассказывать, перескакивая с сюжета на сюжет, он раскрывал перед нами всю мировую культуру. Это было нечто невероятное. Не знаю, может быть, так нам повезло, но потом и в Институте востоковедения, и в Институте этнографии я не чувствовал этой изолированности. Литература была доступна. Даже то, что должно было быть в спецхране, повторяю, очень часто не было в спецхране, а было совершенно доступно по какому-то недосмотру, но недосмотр этот скорее был правилом. В Ленинке я находил труды репрессированных востоковедов, поэтов, иностранцев, членов Коминтерна, которые с другой стороны где-то в других библиотеках может быть и истреблялись, но в Ленинке они в спецхране не были, я мог их спокойно получить. Я даже цитировал их в своих студенческих работах, не зная, что они репрессированы. В. Т.: Но отсутствие ощущения изолированности еще не значит, что этой изолированности не было. С. А.: Возможно. В. Т.: Я как раз считаю, что изолированность была, хотя были официальные контакты. С. А.: В 1956 г. Г. Ф. Дебец и Д. А. Ольдерогге поехали в Филадельфию на V Международный конгресс антропологических и этнографических наук. Это был первый конгресс, не считая довоенных на который советские делегаты вдвоем поехали. Конечно, они очень много рассказали, вернувшись, но потом Максим Григорьевич ездил в Копенгаген и многие другие тоже выезжали из страны. И потом в 1957 г. приехал Фройлик Рейни, известный американский антрополог, исследователь северных популяций, в частности эскимосов. Меня приставили к нему как переводчика, и я поехал с ним в Одессу и еще куда-то по Советскому Союзу. Это был мой первый личный контакт с крупным иностранным ученым. Но надо учесть, что я уже тогда хорошо говорил по-английски, да и по-японски тоже. То есть у меня кон172

такты были, я очень много контактировал с иностранными коллегами, начиная с 1956 г. В. Т.: Занимаясь историей, я, начиная с 1975 г., выезжал в США и Канаду, не получая никаких заданий от спецслужб. Эти контакты были, но все-таки я считаю, что изоляция тоже была, более того, к моему сожалению, она не преодолена и по сегодняшний день. Что для меня является доказательством этого? Я открываю наш научный журнал «Этнографическое обозрение». Вы пролистайте всю подшивку за этот год, за последние пять лет. Сколько там ссылок на последние статьи в журналах «American Anthropologist», «Ethnology», «Ethnic and Racial Studies»? С. А.: Очень мало. В. Т.: Вот что я имею в виду. Если спросить сегодня наших сотрудников, что в последнем номере «American anthropologist», то никто ничего не скажет. Даже журнал «Current Anthropology» лет десять назад больше читали и следили. Я по ссылкам не вижу, что люди живут современным академическим дискурсом. Причем речь идет не только об американцах. У индусов шикарные исследования, в Восточной Европе на месте традиционной этнографии родилась социально-культурная антропология. Вот какую форму изоляции я имею в виду. Сегодня даже не надо прямых контактов. Я недавно съездил в США и понял, что Интернет дает больше, чем две или три недели занятий в Вашингтоне, которые я там провел. Это было потерянное время, если не считать этнографических наблюдений. С. А.: Тут два момента, которые лежат на поверхности. Во-первых, все еще слабое владение иностранными языками. И, во-вторых, безобразная комплектация наших библиотек. Масса литературы просто не попадает в наши библиотеки. В. Т.: И последний вопрос. Как Вы оцениваете развитие нашей науки, в том числе и головной ее отряд, к которому Вы принадлежите, с 1991 года. С тех дискуссий, которые велись в конце 1980-х годов. С. А.: Приходит много молодежи, прекрасные аспиранты поступают в нашу аспирантуру. Я это вижу в основном на примере аспиранток, главным образом, моей жены Натальи Львовны Жуковской. Это выпускницы провинциальных вузов, которые имеют слабую подготовку, но которые приходят из среды своих народов, более того, из шаман173

ских родовых династий, с непростыми фамильными традициями. По семейной традиции очень выдающиеся в рамках своей культуры люди. Их приходится учить очень многому, чему их в университете не научили, с ними приходиться много возиться, но так как они знают материал изнутри, то пишут очень хорошие диссертации. А потом большинство из них куда-то устраивается, то ли в Москве находят работу в фирме, то ли у себя на родине идут на бюрократическую работу и для науки пропадают. Потому что в науке места мало, наука финансируется плохо, наука сжимается, как шагреневая кожа. Вы сами знаете, сколько сокращений мы испытали и нам еще предстоят сокращения. В. Т.: Когда я пришел в институт, было 240 человек, сейчас – 170. С. А.: А будет еще меньше, ясное дело. А на самом деле, наука требует расширения, и количественного тоже. В. Т.: Но число занимающихся этнологией, социально-культурной антропологией выросло, я бы даже не побоялся сказать, на порядок. Когда мы с Вами начинали это дело, ассоциацию, первый конгресс в Рязани, было 80–90 человек, на последнем конгрессе в Саранске было около 1000 человек. С. А.: Да, наука развивается. Конечно, относительную изолированность она преодолеть не может, хотя я лично не чувствую этой изолированности. В. Т.: Я лично тоже не был лишен международных контактов и доступа к этнографическому полю и литературе, но как директор я эту проблему вижу. С. А.: И я как заведующий отделом ее вижу. Конечно, мои сотрудники должны были бы читать гораздо больше мировой литературы, чем они на самом деле читают. Они делают очень интересные исследования, но замыкаются в рамках своих профессиональных узкоспециальных тем. С другой стороны, есть такие люди, как С.  В.  Соколовский, которые привносят космополитическое, постмодернистское видение в этнографическую науку. Мне кажется, что как раз для постсоветской науки в целом характерно такое гиперкритическое отношение к марксистскому наследию и вообще к преемственности. И как раз преемственность очень сильно этим отношением и модой на постмодернизм разрывается. В. Н. Басилов для меня был образцом сочетания новаций и преемственности. Он 174

продолжал изучать среднеазиатский шаманизма, полностью сохраняя преемственность со своими учителями и в то же время не изолируясь от мировой науки и внося инновационные подходы. Такой же был, несомненно, Ю. Б. Симченко, и многие другие, к сожалению, относительно рано ушедшие от нас люди. Сейчас мне кажется, что преемственности становится как раз все меньше и меньше. В. Т.: Серия интервью, которую я сделал с патриархами, корифеями нашей дисциплины, отражает мое ощущение важности не только перемен, поборником которых я выступал все эти последние годы, но и преемственности. Книга, для которой мы сделали сегодняшнее интервью как раз подчеркнет это. С. А.: Вы очень много сделали именно для осовременивания нашей науки, для стимулирования многих людей к инновационным подходам, к более нетрадиционным взглядам. Может быть, Вы даже сами не осознаете значительности своей роли в этом плане. Вы сыграли очень большую и позитивную роль именно в этом деле. А преемственность теряется не из-за Вас, не из-за кого-либо другого, она теряется из-за этого распространившегося нигилистического отношения. Даже в пресловутой «пятичленке» есть рациональное зерно, и она не должна быть выкинута с презрением из науки как какой-то мусор. Нет, это работающая в определенных пределах, с определенными лимитациями операциональная схема. В. Т.: Но, учитывая, что последние 20 лет – это период, пожалуй, самых глубоких трансформаций, перемен в жизни нашей страны, нашего народа и всех нас во всех сферах, начиная с общегосударственных и заканчивая нормами жизни, то неправильно думать, что наука осталась в стороне. Перемены вышли на первый план. Произошла революция двойного отрицания, когда мы отвергли и строй, и идеологию, и вместе с этим всю повседневность и все те достижения, которые у нас были. Здесь я с Вами согласен в этой оценке. Спасибо, Сергей Александрович. Январь 2008 г., Москва

175

ВЕРНОСТЬ ТРАДИЦИЯМ И ПОИСК НОВОГО1 Интервью с Д. Д.Тумаркиным В. Т.: Расскажите о Вашей семье, Даниил Давидович. Д. Т.: Я родился 21 сентября 1928 г. в Ленинграде, как тогда назывался Санкт-Петербург, в семье врачей. У них была большая жизнь до того, как я родился. Я был поздний ребенок. Мой дед был купеческого звания и даже платил первую гильдию, чтобы иметь право жить в Петербурге, потому что купцам первой гильдии иудейского вероисповедания разрешали жить в столице. А потом ему подсказали: за эту гильдию дорого платить, а лучше стать ремесленником. Им тоже разрешали жить в столице. И он записался за взятку в гильдию черниловаров. Дед снимал хорошую квартиру, и в одной комнате поставили чан для варки чернил, и порошок у него был на случай проверки. Так он «варил чернила» до 1917 г. Отец окончил медицинский вуз до революции, в 1912 г., был призван в армию и служил в русской армии в период Первой мировой вой­ ны, а в 1918 г., когда стала формироваться Красная армия, он пошел врачом, хотя был из довольно богатой семьи. Он служил в 8-й Красной армии, которая защищала Петроград от Юденича. Он был одним из руководителей медицинской службы до 1925 г. Тогда создавался в Ленинграде педиатрический медицинский институт, который готовил детских врачей. Директором, тогда говорили так, а не ректором, была старая большевичка Ю. А. Менделева, и после демобилизации он стал заместителем и главным врачом больницы при институте и работал там больше 20 лет. В блокаду оставался в этой больнице. В Ленинграде мы жили на Можайской улице, дом 9, квартира 5, недалеко от Витебского вокзала. Это была большая квартира, шесть комнат, но, кроме меня и родителей, с нами жили еще родственники отца – его сестра, ее дочка и сын. Еще жили дед и бабушка со стороны отца, но дед умер в 1936 г. и бабушка – в 1938 г. 1   Интервью подготовлено при участии Э.-Б. Гучиновой, использованы материалы интервью А. Сириной с Д. Д. Тумаркиным «Чувствовать движение науки».

176

Отец был отмечен медалями и наградами. В 1948 г. он получил почетное звание «Заслуженный врач РСФСР». Но тут началось «ленинградское дело», когда было репрессировано все руководство Ленинградской партийной организации. Стали расходиться круги. Начали снимать руководителей районного масштаба, специалистов. Посадили Менделеву, а потом взялись и за отца. Его вызывали в Большой дом (так называлось здание НКВД) на ночные допросы. Он складывал в небольшой чемоданчик полотенце, кружку, ложку, сухари и шел. И неизвестно, вернется или нет. И так продолжалось три-четыре недели. Его обвиняли в том, что он лечил детей «врагов народа», начиная от детей Зиновьева, потому что, кроме того, что он возглавлял больницу, он как консультант работал при больнице им. Свердлова. Это был ленинградский аналог московской «Кремлевки». На эти обвинения отец отвечал, что с самими начальниками не общался, только с женами, детьми, и ничего не знает. И к счастью, он был беспартийный. Отца преследовали как еврея и оставили без работы, потому что исключили из института приказом министерства. Причем повод был надуманный. Он во время блокады создал стационар для дистрофиков, где лечили своих же врачей и других людей, они спасли несколько тысяч человек. Таких диспансеров было в блокаду много, а ему приписали нецелевое использование коечного фонда. В последние годы жизни он работал на полставки в одной из больниц медицинским статистиком. Конечно, это ему было неинтересно, и завершилось плохо – он покончил с собой в 1958 г. Про отца я вам рассказал. Моя мать много болела, но оставалась жива. И когда я переехал в Москву, я взял ее с собой. Долго ее не прописывали, хотя дали справку, что мы сдали прежнюю площадь. Временно прописывали на год. Так она и прожила до смерти с временной пропиской. Сын у меня Михаил, ему уже 57 лет. Он довольно крупный архитектор. У него своя фирма «Ампир». И моя жена работает у него в ландшафтном направлении. Таисия Иосифовна родилась в Москве. Я поехал отдыхать зимой на Карельский перешеек. Ехал в электричке, из Ленинграда, с Финляндского вокзала, и в вагоне почти никого не было, только сидела в этом вагоне какая-то девушка, молодая, черноволосая. У меня было теплое пальто, жарко было, и я искал, куда повесить пальто. Она говорит: 177

«Молодой человек, надо мной есть крючок». Повесила его рядом и взяла меня на «крючок». Так мы с ней познакомились. Приехали оба в Зеленогорск. Она была в Доме творчества архитекторов, а я у художников, на самом побережье залива. Вместе доехали на автобусе, она говорит: «Меня зовут Тая, поднимайтесь к нам наверх, в Дом творчества». Я пришел. Мы подружились, я ее пригласил покататься на лыжах. Утром я вышел – думал, не придет; вдруг она идет с лыжами, и мы вместе катались. Отсюда пошло знакомство. Мы поженились только в 1961 г. Сначала это был дислокальный брак. Тая приезжала, я приезжал, перезванивались часто. Я долго пытался организовать квартирный обмен, чтобы перебраться с матерью в Москву, но тогда это было очень сложно. И только когда Тая забеременела, я понял, что надо быстро переезжать. Наш сын Михаил родился в мае 1963 г., а я стал москвичом лишь весной 1964 г., оформив перевод из ленинградской в московскую часть Института этнографии. В. Т.: Как Вы помните военные годы? Д. Т.: В довоенное время жил в Ленинграде, во время войны был в блокаде мальчишкой, чуть не умер от голода с матерью. А отец был на другой части города на казарменном положении, к нам почти не приезжал. Нам удалось выжить. К нам с мамой приезжал очень редко. Человек он был очень честный, привозил какие-то крошки только из своего пайка, нечего было взять, и мы, конечно, жили очень голодно. Повезло, что в нашем доме жил ветеринар, с которым моя мать, санитарный врач, была знакома. И как-то, когда уже начался голод осенью 1941 г., она его встретила на лестнице, и он ей говорит: «Знаете, у меня есть некоторая возможность достать конское мясо». Он работал на бойне и, по-видимому, воровал. Конина шла в госпитали. «Деньги мне ни к чему, я библиотеку собираю». Несколько раз мы получили по порядочному куску конины. За один кусок – сочинения Чехова в 10 томах (у нас хорошая библиотека была, еще моего дедушки и отца), за другой – Достоевского. В самое трудное время это нас спасло. В апреле 1942 г., когда было принято решение эвакуировать научных работников и студентов из Ленинграда, нас с мамой подвезли поездом до Ладожского озера и пересадили в грузовики. Это был апрель 1942 г., уже лед подтаивал. Открытые грузовые машины шли по воде. Из нашей колонны две машины провалились. Кроме того, все 178

время стреляли немцы из пушек и самолеты налетали. Мы с трудом добрались до другого берега, там нас покормили, и здесь была другая опасность: многие из тех, с кем приехали, наелись до отвала. А после голода это очень плохо, некоторые даже умерли. Мы очень умеренно кушали. Нас повезли на кавказские Минеральные Воды. Педиатрический институт, с которым мы прибыли, расположили в Ессентуках. Три месяца мы хорошо там жили, пришли в себя. Мы там прожили с июля по сентябрь. Мать работала врачом в одном из госпиталей. Вдруг она приходит: нужно срочно уходить, немцы завтра здесь будут. А чтобы не вызывать паники, не сообщали заранее. Все железнодорожные пути разбомбили, и поэтому мы пешком пошли в горы уходить от немца. У нас была одна телега, которую нам дали на примерно 30 человек. Мужчин не было, меня перед выездом местный конюх научил как управлять лошадью, как запрягать-распрягать. Лошадь была чудная, очень послушная. Страшные воспоминания остались у меня о тех днях, потому что в санаториях, превращенных в госпитали, лежали десятки тысяч раненых офицеров Красной армии, которые не хотели оставаться. Они тоже пошли в горы, больные и раненые. Один тащил другого. Под конец они лежали на обочине этой горной дороги: братцы, помогите, братцы, пристрелите. Это была страшная картина. А мы пошли через город Нальчик, из Нальчика дальше в Орджоникидзе, и так дошли в конце концов до гор, через Дарьяльское ущелье прошли пешком. Причем самолет немецкий появился, обстреливал, но узкая дорога среди гор, не попал. Так мы добрались до Казбеги. Приехал грузинский патруль, и он распорядился, чтобы нас поместили в один из 11 грузовиков, потому что шел поток машин, из Грузии везли вооружение, боеприпасы и пропитание, а назад они шли пустые. Вот он распорядился, чтобы нас довезли. Он конфисковал нашу лошадь и отказался дать расписку. Нас привезли в Душеты, это окраина Тбилиси, там мы ночь провели. Кушать было нечего. Но солдаты, которые охраняли, сказали: вот айва висит на деревьях, она еще неспелая, но, если поварить, можно есть. Утром приехали офицеры, выяснили, кто мы, и отвезли нас в Тбилиси и разместили в медицинском институте. Мы там прожили два или три месяца, и пришло указание отправляться нам в Среднюю Азию. Погрузили эшелон с научными работниками из 179

разных медицинских институтов и повезли из Тбилиси в Баку. Ехали несколько дней, потому что дорога была забита: ждали, пока шли военные эшелоны. В Баку нас высадили на грузовом причале. Страшная жара, ветер. Палатку поставили, и так жили, ждали, пока придет корабль, чтобы перевез нас через Каспийское море. Я там заболел, – к счастью, матери удалось меня вылечить. Поехали через Каспийское море в Красноводск. Пароход вез питьевую воду в трюмах. Нас разместили на палубе. Была чудная тихая погода, вдруг появился немецкий самолет. Он мог расстрелять полсотни людей. Но попался хороший немец, он полетал-полетал, помахал крылом и улетел. В Красноводск приехали, там тоже мучились, потому что была дикая жара, и там нам предложили только вяленую соленую рыбу. Ее съешь – еще больше пить хочется. Наконец подали эшелон и повезли нас через Туркменистан и Узбекистан. Разнарядка была на наш институт – в Барнаул. Приезжаем в Самарканд. В Самарканде поезд долго стоял. Пришел военный врач, потому что туда была эвакуирована Ленинградская военно-медицинская академия. Он мою маму знал и сказал: «Зачем вам ехать в Сибирь? У вас нет никаких теплых вещей, вы ушли налегке. Высаживайтесь здесь, я помогу с работой. Переживете здесь наступающую зиму». Она послушалась и правильно сделала. Маму назначили главным врачом второй инфекционной больницы в Самарканде, в старом городе. Средневековый старый город – за Регистаном, в переулках, мы там довольно неплохо жили. Там жили цыгане-люли, довольно диковатые и вороватые, но к нам очень хорошо относились, мать называли «мамашка-доктор» и даже меня, мальчишку, провожали до школы и обратно, потому что там всякие были уголовники. Мы там жили до 1944 г., я учился и догнал школьную программу до 9-го класса. А когда прорвали блокаду, отец прислал нам вызов. Мы поехали через Ташкент и Москву. В Москве остановились у маминого родственника, который был в прошлом меньшевик и скрывал это. Он достал с полки протоколы XIII съезда ВКП(б), в котором было то, что потом скрывалось, – завещание Ленина. Ну вот и приехали в Ленинград, город был наполовину пустой, потому что очень многие умерли. Снабжали Ленинград лучше, чем другие города, подкармливали довольно прилично. Я пошел в 10 класс. 180

10-й класс в нашей школе состоял всего из семи человек, и нас называли «семеро смелых». Когда окончил, встал вопрос, куда мне поступать. На истфаке я учился с 1946 по 1950 г. Сейчас время от времени возникает в прессе дискуссия, что надо было город сдать или не надо было. А у ленинградцев такой дискуссии не было. Но был такой момент: Сталин полагал, что все равно немцы возьмут Ленинград, поэтому он даже запрещал возить продовольствие в Ленинград. Из еды того времени – первое, это дуранда, т.е жмых – остатки после выжимки масла из семечек. Ее толкли и на буржуйке пекли лепешки. А вообще, ели все, что можно. Всех кошек и собак съели. По улицам по утрам проезжали специальные грузовики и собирали трупы, потому что родственники были не в силах возить покойников на кладбище и просто оставляли их у подъезда. Были случаи продажи человеческого мяса под видом телячьего. Я в своих воспоминаниях рассказываю, как я мальчишкой в отряде местной самообороны дежурил, гасил зажигалки, которые падали на наш дом. В. Т.: Как Вы пришли к занятиям наукой? Д. Т.: Почему я решил стать историком? Я окончил школу в 1946  г. и хотел поехать в Москву, где открылся Институт международных отношений, который готовил дипломатов и журналистов-международников. Я поехал в Москву разузнать, там жила семья Даниила Риделя, в честь которого мать назвала меня Даниил. Он был дипломат и разведчик. Он вовремя умер – перед тем, как начался террор. Его семья жила в квартире в «Доме на набережной». Я к ним пришел, и мне его жена сказала: «Во-первых, ничего хорошего в этой работе нет. Будешь клерком в посольстве, младшим сотрудником, обстановка у них очень тяжелая, все друг за другом следят. А во-вторых, тебя просто не возьмут в дипломатический институт, и это к лучшему». Тогда я вернулся в Ленинград. На историческом факультете ЛГУ открылась кафедра истории международных отношений, и я пошел туда. Возглавил эту кафедру профессор Николай Павлович Полетика, автор знаменитой книги «Происхождение Первой мировой войны». Первые три курса – общие, так что посещал лекции и семинары по истории древнего мира академика Струве, по истории Средних веков  – профессоров Сигизмунда Натановича Валка и Бориса Александровича Романова. Эти крупные ученые, а позже Н. П. Полетика, привили 181

мне вкус к первоисточникам, прежде всего к архивным материалам. В 1945/46 учебном году блистал на факультете академик Евгений Викторович Тарле. Читал он блестяще, сказочно. Я помню, пришел на первом курсе послушать его лекцию о Венском конгрессе. Он читал-читал, раздался звонок, который означает конец лекции, и тогда он пошел к двери, заявив: «Марксистскую базу подведете сами». В то время он был на вершине славы, говорили, был даже неофициальным советником Сталина. Тарле считал, что наша страна должна воспользоваться победой в войне и добиться тех целей, которые издавна ставила перед собой русская дипломатия, в частности овладеть проливами Босфор и Дарданеллы. Когда послевоенная эйфория закончилась и надо было вести более практическую политику, он уже как советник утратил свое влияние, но никто его не трогал. В 1948 г. началась кампания борьбы с космополитизмом. На факультете ругали «космополитов», т.  е. преимущественно евреев, но даже те, кто совсем не был космополитом, тоже каялись. Было найдено ругательное слово – «туземец», которое, оказывается, нельзя употреблять. А те, кто использовал это слово в лекциях или публикациях, каялись и били себя в грудь во время унизительных проработок. Обстановка была нездоровая, друг на друга писали доносы. Профессор Полетика мне посоветовал заняться историей Гавайских островов. Хотя я красный диплом получил, меня не оставили в аспирантуре, и я семь лет проработал в техникуме физкультуры преподавателем истории. Сам начал помаленьку заниматься все теми же Гавайскими островами. Стал писать работу, и первая глава была о том, кто такие были гавайцы к моменту открытия архипелага европейцами, капитаном Куком. И вот я убедился, что Энгельс вслед за Морганом относит гавайцев к средней ступени дикости. А то, что я прочитал, говорило о том, что у них уже стало формироваться классовое общество, уже было несколько верховных вождей, а один из них объединил весь архипелаг и стал королем. Какая же это дикость? Но на истфаке не было специалистов в этой области. Мне сказали, что есть группа ученых, которые изучают историю этнографии в Кунсткамере, в Ленинградском отделении Института этнографии, руководителем группы был Николай Александрович Бутинов. Я ему рассказал о своем исследовании, и он предложил обсудить 182

на секторе. Я пришел и сделал доклад. На меня набросилась одна из сотрудниц, она была беспартийная, между прочим, как я потом убедился, бездельница, но очень активная: «Молодой человек, как Вы смеете у Энгельса находить ошибки. Вы знаете, что В. И. Ленин написал в “Государстве и революции” о книге Энгельса “Происхождение семьи, частной собственности и капитала”, что там можно верить каждому слову. А Вы что?» Бутинов понимал, что я прав, но помалкивал, потому что шел 1952 год, было очень опасно. Я решил уйти и больше не возвращаться, но меня догнал мужчина среднего роста в очках. «Я – Дмитрий Алексеевич Ольдерогге, член-корреспондент АН СССР». Он, вообще-то, африканист был, но также занимался историей систем родства и хорошо знал малайскую систему родства. «Вы совершенно правы. Напишите статью. Я поеду в Москву и отдам директору Института этнографии Толстову Сергею Павловичу и рекомендую напечатать». Я говорю: «У меня уже текст готовый есть». – «Давайте, я через неделю ему повезу». Я был уверен, что Толстов, который был очень большой консерватор, не захочет публиковать. Но тем временем умер Сталин в марте 1953  г. Началось что-то вроде оттепели, стали появляться разные статьи, и Сергей Павлович решил подстраховаться и дать одну вольнолюбивую статью, потому что я там показывал, что Энгельс не прав. Эту статью напечатали в 1954 г. С нее начались мои публикации. В. Т.: Найти рабочее место по душе всегда было не просто? Д. Т.: Сергей Павлович хотел, чтобы мне дали ставку в Ленинградском отделении. Возглавлял это отделение Л. П. Потапов, а у него был приятель алтаевед – географ Кабо, который просил сына устроить, и он взял на полученную ставку сына Кабо вместо меня. Так я еще год проваландался, техникум мой закрывался, нечего было кушать. Я занялся переводами, нашел малоизвестную книгу Коцебу «Новое путешествие вокруг света». Официальная публикация отчета была всем известна, но я обнаружил в военно-морской библиотеке, что он уже в отставке опубликовал книгу на немецком языке в Веймаре, в Германии. Это очень интересная книга. Она рассчитана на широкого читателя, и я ее перевел. В издательстве «Географическая литература» в Москве ее приняли и даже несколько раз переиздавали. 183

В 1954 г. я был в Москве и зашел в Институт этнографии. Тогда же я познакомился с Людмилой Николаевной Терентьевой, одним из двух заместителей Толстова (другим замом был Максим Григорьевич Левин). До этого она была секретарем парторганизации, а когда Иван Изосимович Потехин – один из заместителей директора в первые послевоенные годы – ушел из института, возглавив вновь созданный Институт Африки АН СССР, вторым заместителем назначили ее. Она ведала административно-хозяйственной частью, кадрами, а Левин  – наукой. С Левиным мне довелось впоследствии не раз встречаться. Он был человек очень осторожный и боялся принимать ответственные решения. Терентьева многое решала, и Толстов к ней прислушивался. Она мне сказала: «Сергей Павлович посмотрел вашу статью, оценил, велел готовить ее к публикации, и при первой возможности постараемся вас взять на работу в институт. Когда будет возможность, сообщим. А пока печатайтесь в нашем журнале». И так продолжалось с 1954 по 1956 г. Атмосфера в Москве была значительно лучше, чем в Ленинграде. Конечно, тоже были ограничения, но не сравнить. В Ленинграде секретарем обкома был Фрол Романович Козлов. Этот Козлов был ярый сталинист и антисемит. При нем всех евреев зажимали. Не буду рассказывать все подробности. У Козлова был свой человек – Рудольф Итс, сын эстонского революционера. Этот революционер был расстрелян советской властью. Чтобы выделиться, Итс стал более непримиримый, чем даже Козлов. Он зажимал евреев и не разрешал никаких свободных дискуссий на нашем теоретическом семинаре. В Москве было лучше, особенно с 1956 г., когда Толстов умер и новым директором стал Ю. В. Бромлей. Я с ним лично подружился, и он был гораздо более терпимый человек. В институте началось оживление. В 1957 г. Толстов снова перевел для меня ставку, и на этот раз меня уже взяли. И с мая 1957 г. я начал работать в Ленинградском отделении младшим научным сотрудником Ленинградского отделения Института этнографии в объединенном секторе Америки, Австралии и Океании. Затем, когда руководитель этого сектора, чл.-корр. АН СССР А. В. Ефимов умер, нашу группу присоединили к сектору Зарубежной Азии, который стал называться сектором народов Южной, Юго-Восточной, Восточной Азии, Австралии и Океании. Возглавлял этот 184

объединенный сектор Николай Николаевич Чебоксаров. Заместителем Чебоксарова по ленинградскому отделению был Рудольф Фердинандович Итс, специалист по южному Китаю. Он был человек очень сложный. Мы с ним одновременно поступили в 1945 г. в университет. Энергичный и властный, он стремился сделать карьеру любой ценой. И поскольку он был сын репрессированного, то хотел показать, что он даже больший роялист, чем сам король. Итс был тесно связан с административными и партийными органами, разоблачал космополитов, и таким он оставался до конца своей жизни. Вскоре после моего переезда в столицу в институте произошли большие перемены. В январе 1966 г. подал в отставку тяжелобольной Сергей Павлович Толстов. В Президиуме Академии наук решили назначить Юлиана Владимировича Бромлея, который был ученым секретарем Отделения истории АН СССР. Встретили Бромлея в институте настороженно. Как писал Токарев в своих дневниках, опубликованных в 1995 г., сотрудники института были обижены, что назначили извне, да еще не этнографа. Однако Юлиан Владимирович довольно быстро освоился, ходил по секторам, знакомился с тематикой, учился и постигал этнографию. Полевого опыта у него не было. И он сосредоточил свои усилия на теории, вскоре выдвинул и стал разрабатывать теорию этноса. Надо сказать, что он не совсем сам ее изобрел, а скорее заимствовал у С. М. Широкогорова, которого, несомненно, читал и этого не отрицал, хотя не любил ссылаться на труды этого ученого-эмигранта. Кстати, в начале XX в. сходные идеи высказывал Н. М. Могилянский. В первое время Бромлей всячески подчеркивал свою демократичность. В 1980-х гг. он стал вельможей, сильно изменился. Он работал уже не столько в институте, сколько в Президиуме АН СССР, где занимал важный пост заместителя Главного ученого секретаря по зарубежным связям. Я с ним довольно близко познакомился в конце 1960-х  гг., и мы не только встречались на работе, но и вместе отдыхали под Москвой семьями. Человек он был неплохой, интеллигентный. Внук К.  С. Станиславского, Юлиан Владимирович был очень осторожным и искушенным в интригах, которые велись в научном и околонаучном мире. Он знал, что можно, что нельзя, и в пределах возможного охотно все делал. И при нем вопросы теоретические перестали быть политическими, как было при С. П. Толстове. Толстов говорил: 185

«Если вы не согласны с положениями Моргана–Энгельса, вы – наш политический враг». Бромлей все-таки разделял и правильно понимал, что вопросы первобытности, рода и общины не составляют сути марксистского учения. В. Т.: А как формировались Ваши научные интересы? Д. Т.: Моя кандидатская работа и докторская диссертация были о Гавайях. Я использовал многочисленные источники из военно-морской библиотеки в Ленинграде: сочинения мореплавателей, которые в большом количестве бывали на Гавайях, причем как русских, так и немецких, французских и английских моряков. Также я запросил, и мне прислали копии материалов из Британской библиотеки. Также использовал наши газеты того времени – это было в кандидатской диссертации «Вторжение колонизаторов на Гавайские острова и борьба гавайцев за сохранение независимости в 1778–1820 гг.». После того как капитан Кук в 1778 г. открыл Гавайские острова, туда стали прибывать и селиться разные чужеземцы – англичане, немцы, испанцы, русские. Американцы только начали появляться. Но, конечно, в книге на конкретных фактах осуждается колониализм и расизм. Следующая книга – «Гавайский народ и американские колонизаторы, 1820– 1865 гг.» – вышла в 1971 г., за нее я был удостоен докторской степени, а Президиум АН СССР присудил мне премию им. Н. Н. Миклухо-Маклая. Когда я начал работать в Москве, в 1963 г. отмечалась очередная годовщина со дня смерти Н. Н. Миклухо-Маклая и было принято решение торжественно отметить и делать доклад. Обычно это делал Бутинов. Но ему надоело одно и то же, кроме того, он вошел в немилость Толстову, потому что кое-что критиковал в теории первобытности и поэтому предложили мне. Я окунулся в материалы и написал довольно неплохую статью, в «Советской этнографии» напечатали. Так я впервые встретился с Маклаем. Меня очень заинтересовала его жизнь, путешествия и взгляды. Я начал это изучать. Когда закончил докторскую, я в основном переключился на эту тему. Мне удалось добиться благодаря помощи Ю. В. Бромлея и академика А. А. Губера, чтобы меня включили в 6-й этнографический отряд, а затем в рейсы научно-исследовательского судна «Дмитрий Менделеев». Я на нем путешествовал два раза по четыре месяца в 1971 и 1977 гг., работали в тех местах, где был Маклай, и во многих других местах. Было интересно. 186

Я Миклухо-Маклая не идеализировал. С одной стороны, он не­ сомненный гуманист и выступал за равноправие рас, критиковал расистов и в своих статьях и письмах выступал за права островитян и пытался даже создать такое как бы независимое государство папуасов, что у него не получилось. Это есть. Но, с другой стороны, он был человек увлекающийся: начинал одно, не заканчивал, брался за другое. Это у него было. В Институте этнографии в Москве я работал в отделе Зарубежной Азии, заведующим был Чебоксаров Николай Николаевич. Он очень хорошо ко мне относился. Когда выяснилось, что я умею хорошо писать, он назначил меня одним из главных редакторов тома «Народы Юго-Восточной Азии». Текст в основном был подготовлен, но некоторые части были настолько плохо написаны, что издательство не брало, вот я их дорабатывал и неплохо получилось. В его предисловии указаны редакторы и написано, что особую роль сыграл Тумаркин, который не только редактировал, но и кое-что дописывал. В те годы в нашем отделе работали много интересных ученых. У меня были хорошие отношения со многими – с М. В. Крюковым и его женой Шу И, с С. А. Арутюновым и другими. У меня остались хорошие воспоминания о Георгии Францевиче Дебеце. Одним из постоянных и желанных авторов нашего журнала был Сергей Александрович Токарев, выдающийся ученый, «живой университет». Столь же многосторонним и эрудированным ученым был Николай Николаевич Чебоксаров. Его основная специальность – народы Китая и вообще Восточной Азии. Но он занимался и Поволжьем, Прибалтикой, разрабатывал вопросы культурной и физической антропологии. Человек он был очень хороший, добродушный, но у него был недостаток: он смертельно боялся начальства, причем не какого-то верховного, а институтского. И это не случайно. Дело в том, что он был сыном репрессированного; отец его умер в тюрьме. Об этом у нас в книге «Выдающиеся этнологи и антропологи России» хорошо написал А. М. Решетов. И я Вам скажу, что он, посоветовавшись с семьей, публично отказался от отца. Тогда была такая форма: я отрекаюсь от отца. Это для него была тяжелая травма. И если ему что-либо Толстов или Терентьева поручали, он выполнял, хотя и был не согласен. Например, Толстов заставил Чебоксарова подписать письмо против Бутинова вместе с Перши187

цем, Файнбергом и Петровой-Аверкиевой, хотя он, вообще-то, не был согласен. Вспоминается такой случай. Как-то я зашел в кабинет Терентьевой по своему вопросу. Входит Николай Николаевич, возбужденный: «Ну что же делать?! Мне еще дали одно поручение: отредактировать срочно “Прибалтийский этнографический сборник”. Я считал – у меня уже четырнадцать поручений, это пятнадцатое! Я не могу!» Терентьева спокойно говорит: «Николай Николаевич, надо». – «Не могу! Вот сейчас пойду домой и удавлюсь!» Она открыла сумочку, вытащила три рубля и говорит: «Вот Вам на веревку»… Но Терентьева психологически правильно поступила. Чебоксаров сразу обмяк, посидел немного и ушел. В. Т.: Расскажите о Вашей работе в редакции «Советской этнографии». Д. Т.: В 1966 г. Ю. В. Бромлей сформировал новую редакцию «Советской этнографии», во главе была поставлена американист и теоретик Юлия Павловна Петрова-Аверкиева, которая недавно вернулась из лагерей. Меня назначили одним из двух заместителей по зарубежным народам и по общим вопросам, другим заместителем была Л. Ф.  Моногарова. В 1973 г. Л. Ф. Моногарову заменила на посту заместителя главного редактора Нинель Саввишна Полищук, которая сумела внести свежую струю в работу редакции. Я в то время в журнале организовал раздел дискуссий и там много дискуссий, появилось на разные темы. Аверкиева чаще всего не препятствовала. Если мы с ней спорили, обращались к Бромлею, и он обычно выбирал реформаторскую сторону; можно сказать, что я стал тем, кого позже стали называть шестидесятниками. В журнале я сделал две вещи. Первое: отдел «Дискуссии и обсуждения» был в журнале и раньше, но от случая к случаю. Я сделал этот отдел постоянным, одним из основных. В 1966–1980 гг. в журнале было проведено более десяти дискуссий: по теории этноса, по некоторым теоретическим аспектам первобытности, по агроэтнографии, о происхождении белорусов, о генезисе искусства, о роли социальных факторов в биологической дивергенции человеческих популяций, о религии как социальном явлении и др. Хотя эти дискуссии не выходили за рамки марксистской теории в широком смысле, но они не укла188

дывались в прокрустово ложе схемы Моргана–Энгельса. В частности, Юрий Иванович Семенов печатал свои идеи. Они, на мой взгляд, иногда были завиральными, но давали богатую пищу уму, способствовали творческому развитию научных представлений. Н. А. Бутинов после ухода С. П. Толстова получил возможность публиковать дискуссионные статьи. С ним спорил Абрам Исаакович Першиц, который отстаивал ортодоксальные взгляды. Из гуманитарных журналов того времени наш был наиболее творческим – по сравнению с «Вопросами истории», «Вопросами философии», «Советским востоковедением». Ну, конечно, в пределах возможного. Второй мой конкретный вклад – создание научно-популярного отдела «Поиски, факты, гипотезы». Я много с ним работал, искал авторов, дорабатывал некоторые статьи. На материалах этого отдела мы потом выпустили два сборника: «Этнографы рассказывают» (1977) и «Глазами этнографов» (1982). В. Т.: Как Вы работаете? Д. Т.: Когда я был помоложе и в квартире жило много людей, я начинал работать, когда все ложились спать и дом затихал. Поэтому у меня нехорошая привычка появилась – работать по ночам – в основном до 4–5 часов утра. Я писал и на заре ложился, потом вставал в 10–11 утра. Теперь это уже трудно. А так я помню, как сидел за столом и слышал, как на дереве соловей начинал петь на рассвете. Обычно я работаю так. Долго собираю материал, делаю выписки из разных источников и потом составляю план, по плану пишу, переделываю, на полях вношу поправки. И только потом уже набело. Причем, надо сказать, я так и не научился на компьютере работать, поэтому я беловик отдавал на перепечатку набирать. Я себя считаю этнографом и историком, не только этнографом. Этнографом, потому что я изучал культуру народов мира, но, кроме того, я изучал и историю. Если Вы посмотрите мои работы, в них много истории. По-старому этнография более описательная, этнология более теоретическая. Это одно из толкований. Есть еще термин «социальная антропология», я его не применяю. В позднем СССР, с одной стороны, было некоторое продвижение, эпоха гласности и т.  д. Но уже, наверное, было не остановить процесс распада СССР. И Горбачев не все сделал, что можно было сделать. Он был половинчатый такой. Но все равно трудно было удержать. 189

А Ельцина я оцениваю хуже. Когда он пришел, началась шоковая терапия. Люди обнищали. Появились товары, но не было денег их покупать. Я согласен с И. С. Коном, в принципе были хорошие перемены, но то, что появилось в первое время, было не лучше, а даже еще хуже. Пока стабилизировался новый режим, начал двигаться вперед, но несколько лет было очень тяжелых. Я был в Чили до этого, там впервые американские экономисты школы Милтона Фридмана применяли шоковую терапию. Потом Милтон Фридман был советником у Ельцина. Я считаю, что шоковая терапия была тяжелая и резкая. Начались разгул бандитизма, коррупция, нищета. Бандиты распоясались в Москве, и даже в Доме архитекторов, где работала моя жена, весь первый этаж снимали бандиты, офисы сделали, не скрывая свои разные бандитские дела. Не было денег издавать собрание сочинений Миклухо-Маклая. Первый том вышел при советской власти, на второй не было денег. Я стал искать спонсоров. У меня были друзья в Союзе общества дружбы. И они меня вывели на одного кооператора, узбека, который работал в Москве. Он свою штаб-квартиру, домик, сделал буквально на плацу дирижерского факультета консерватории. Там он был в безопасности. Меня к нему направили, и он сказал: ладно, мой помощник даст вам денег. Принес целую сумку, миллион рублей, тогда это были деньги не очень большие. Но это помогло, чтобы передать их в издательство «Наука», и там начали делать второй том. Потом меня вывели на предпринимателя из Тольятти. Он помог мне тоже деньгами. Он потом исчез. Благодаря этим людям с двойным дном удалось издать и второй, третий, четвертый тома. А на издание пятого уже издательство получило грант. Пятый-шестой тома выходили нормально. В. Т.: Что бы Вы посоветовали молодым коллегам? Д. Т.: Я бы пожелал молодым этнографам сохранять верность традициям, хорошим традициям, которые сложились в русской географической школе. Но, с другой стороны, идти за новым. Быть готовым к переменам, прогрессу, в соответствии с потребностями практики, общества. А главное, быть всегда серьезным к своему творчеству, тщательно работать, следить за стилем, не гнаться за дешевкой, работать не спеша.

190

ИНТЕРВЬЮ С АВТОРОМ

«СТАВ ЭТНОЛОГОМ, ОСТАЮСЬ ИСТОРИКОМ»1 Интервью с В. А. Тишковым В. В. Козловского В. К.: Расскажите, как Вы пришли в науку и каковы Ваши научные интересы? В. Т.: Я стал историком и остаюсь таковым, хотя в последние два десятилетия интерес к этническому фактору в истории привел меня в этнологию или социально-культурную антропологию. Мои первые работы, как и обе диссертации, были написаны по ранней североамериканской истории, точнее, по истории Канады в период английского колониального господства. В аспирантуре моим научным руководителем был ныне покойный академик А. Л. Нарочницкий. Он был первоклассным ученым, большим эрудитом и поборником строгого академизма. «Я вместе со своим учеником изучал историю Канады», – сказал он на банкете после моей защиты кандидатской диссертации. Он был прав в том, что давал свободу выбора и интерпретации, и даже не стал настаивать на включении в мой текст ссылок на В. И. Ленина, что считалось в те времена обязательным компонентом текста диссертации. Хотя я закончил аспирантуру при МГПИ имени В. И. Ленина, у меня сохранялись связи с Институтом всеобщей истории АН СССР, где сектором Истории США руководил мой университетский учитель, ныне академик Г. Н. Севостьянов, привлекавший меня к написанию секторальных трудов и статей в «Американский ежегодник». После нескольких лет преподавательской работы в Магаданском педагогическом институте, куда я сразу уехал после окончания МГУ, и затем аспирантуры, я вернулся в Москву и был принят на работу в Институт всеобщей истории в сектор Истории США и Канады. Почти 5-летний срок работы на Крайнем Севере, в том числе в должности декана историко-филологического факультета пединститута, дали многое в плане расширения профессионального кругозора и жизненной социали  Впервые опубликовано в: В. В.Козловский. Интервью с профессором В.  А.  Тишковым // «Социология и социальная антропология». 2001. Т. IV. № 4. С. 5–34. 1

193

зации. Достаточно сказать, что моими коллегами-друзьями по работе в Магадане были известный историк-романист Вольдемар Балязин и редактор журнала «Pro et Contra» М. П. Павлова-Сильванская. А еще была работа со студентами из числа представителей малочисленных народов Севера и из Якутии, что зародило интерес к живой этнографии, а точнее, к культурному многообразию. В Институте всеобщей истории я проработал несколько лет, в 1976  г. академик Е. М. Жуков, который был директором института и академиком-секретарем Отделения истории АН СССР, пригласил меня на работу Ученым секретарем Отделения истории. Почти шесть лет были отданы этой достаточно интересной административной работе в аппарате Президиума академии, хотя занятия исследовательской работой по истории Канады мною не прекращались, и в 1979 г. я защитил в Институте всеобщей истории докторскую диссертацию по опубликованной в издательстве «Наука» в 1978 г. монографии «Освободительное движение в колониальной Канаде». Работа с академиком Жуковым, а после его смерти – с академиками Б. Б. Пиотровским и С. Л. Тихвинским, которые возглавляли Отделение истории, а также общение со многими выдающимися советскими историками и причастность к организационной работе в области исторических наук помогали моему профессиональному становлению как ученого-историка. Мною была написана общая «История Канады» и работа науковедческого и историографического характера «История и историки в США». В те же годы к моим интересам добавляются два новых направления: это сотрудничество с академиком И. Д. Ковальченко в области применения количественных методов в истории и история американских индейцев. Первое не вылилось в какие-то собственные научные разработки и ограничилось работой в рамках совместной советско-американской комиссии по данной проблеме: организации серии международных симпозиумов и двух коллективных монографий советских американских историков. Тем не менее, знакомство с проблематикой и учеными, занимающимися проблемами социальной и аграрной истории (в США – это получивший позднее Нобелевскую премию Роберт Фогель, Теодор Рабб, Чарлз Тилли, Натали Зеймон-Дэвис; в СССР – В. З. Дробижев, Л. В. Милов, Б. Н. Миронов и др.), усилило мой инте194

рес к методу исторического исследования и к общетеоретическим вопросам социальной эволюции. С 1982 г. по приглашению академика Ю. В. Бромлея я перешел на работу в Институт этнографии АН СССР, где был избран заведующим сектором народов Америки, когда-то возглавлявшийся ученицей Франца Боаса и замечательной исследовательницей американских индейцев Юлией Павловной Аверкиевой, а затем краткое время – членом-корреспондентом АН СССР Иосифом Ромуальдовичем Григулевичем. Это был нелегкий переход фактически в другую дисциплину и в другое академическое сообщество, имевшее собственные традиции и личностно-профессиональные связи, которые строятся годами в ходе совместных этнографических экспедиций и совместного научного труда. Я с удовольствием стал осваивать этнографический метод исследования и теоретико-методологическую базу отечественной этнографии, занимаясь изучением североамериканских индейцев и других этнических проблем США и Канады. В 1980-е гг., несмотря на существовавшие ограничения в зарубежных поездках, мне удалось провести полевые исследования во многих регионах и общинах этих двух стран (Гавайские острова, Аляска, Калифорния, Британская Колумбия, Квебек, канадская Арктика, район Великих озер и др.). Совместно с коллегами по институту были написаны две книги о современном положении коренного населения Северной Америки, а также было положено начало регулярным симпозиумам по проблемам индеанистики (вышло пять сборником материалов симпозиумов под моей и А. А. Бородатовой редакцией). В институте я нашел поддержку со стороны многих выдающихся специалистов: ныне покойного академика В. П. Алексеева, члена-корреспондента С. А. Арутюнова, профессора С. И. Брука и, конечно, Ю. В. Бромлея. Исповедуя своего рода методологический индивидуализм и предрасположенность к научным инновациям, я всегда считал одним из принципов научной деятельности внимание к вопросам научной преемственности и воздание должного вкладу в науку представителей старшего поколения. Именно по этой причине я провел серию разговоров-интервью с выдающимися представителями отечественной этнологии (Л. П. Потапов, Т. А. Жданко, С. И. Брук, К. В. Чистов, Е. П. Бусыгин), которую намерен завершить изданием в ближайшем будущем отдель195

ной книги. Эти интервью – своего рода попытка саморефлексии в рамках собственной дисциплины, если хотите, этнография этнографии. Этим же интересом продиктована и моя работа во главе редколлегии серии «Этнографическая библиотека», выпустившей ряд хорошо откомментированных трудов классиков зарубежной и отечественной антропологии и этнологии. К концу 1980-х годов мною был накоплен большой материал для монографии по проблемам современного статуса коренного населения Американского Севера, но написать этот труд не удалось. Виной тому сама жизнь – события в собственной стране стали более важны и интересны, чем зарубежная тематика. К тому же в 1988 г. я был назначен заместителем директора Института этнографии, а в 1989 г. избран директором этого института. Ситуация в стране и должность определили необходимость заниматься отечественной тематикой, а именно, вопросами межэтнических отношений, так называемой национальной политикой, политической антропологией, этническими конфликтами. Все началось с публикации в 1989 г. статьи «Народы и государство» в журнале «Коммунист» и брошюры «Да изменится молитва моя!..О новых подходах в теории и практике межнациональных отношений» (написанной на основе доклада на заседании Секции общественных наук Президиума АН СССР 1 ноября 1989 г.), затем был написан ряд статей об этническом аспекте Съезда народных депутатов и XXVIII съезда КПСС. Уже потом, после 1991 г., последовали более серьезные разработки в области изучения феномена этничности и национализма, а также обновленных подходов в сфере государственной политики в отношении «национального вопроса». В. К.: Существует ли различие и единство между этнографией, этнологией, этнической социологией и социальной антропологией? В чем они выражаются, и есть ли смысл в самостоятельном развитии этих направлений в современной науке? В. Т.: Пожалуй, основной вопрос, который встал передо мной как директором института в условиях глубоких российских трансформаций, был вопрос определения границ и статуса, а также обновления теоретико-методологических основ дисциплины, которая до этого самоидентифицировалась как этнография и которая до сих пор остается по ваковской классификации поддисциплиной исторической науки. 196

Мне было ясно, что существующий мировой контекст и номенклатура гуманитарного знания, а также радикальные подвижки в отечественном обществознании, когда рухнули целые дисциплины и появились новые интересы и новая информация, не оставят в покое так называемую традиционную этнографию. К тому времени я уже достаточно хорошо ориентировался в международном сообществе этнологов и антропологов, приняв участие в мировых конгрессах в Квебеке-Ванкувере (1983  г.), в Загребе (1988 г.) и в Мехико (1993 г.), где я был избран вице-президентом Международного союза антропологических и этнологических наук и переизбран на новый 5-летний срок на конгрессе в Уильямсбурге (1998 г.). Казалось, можно было бы жить и в рамках старой вполне достойной научной идентичности, называемой этнографией. Мировое сообщество признавало нас, российских этнографов, «своими», т. е. как этнологов и антропологов. И было вроде бы вполне ясно, что зарубежные антропологи, начиная с Ф. Боаса, Б. Малиновского, М. Мид и К. Леви-Стросса, – это представители той же самой науки, что и вышедшие из Музея и Института этнографии отечественные классики В. Г. Тан-Богораз, Л. Я. Штернберг, А. Н. Максимов, Д. К. Зеленин, М. Г. Левин, Л. П. Потапов, В. О. Долгих и др. Однако, это было очевидно далеко не всем и далеко не без причины. Все-таки мировая социально-культурная антропология в последние десятилетия ушла далеко вперед в изучении культурного многообразия и давно не ограничивалась пределами этнической проблематики. Российская традиция жестко держала научное сообщество в рамках этнической тематики и этнографического метода. Даже изучая воздействие техногенных катастроф (ядерной аварии на Урале) на местные сообщества, исследователь придавал своему интересу название «этнос и радиация». В рамках нашего института, например, очень трудно приживалась этническая социология, т. е. изучение этничности методами социологического опроса. Правда, нужно отдать должное родоначальникам этого направления (Ю. В. Арутюнян, М. Н. Губогло, Л. М. Дробижева), которые утвердили это направление в такой степени, что оно стало почти отдельной дисциплиной на стыке двух наук – этнологии и социологии. Хотя сегодняшняя дисциплинарная грань по методу становится достаточно условной, ибо современная «понимающая социология» все больше проявляет интерес к этнографическому методу 197

включенного наблюдения. И все же именно этот метод остается «торговой маркой» нашей дисциплины. Само слово «антропология» к тому времени также обрело амбивалентный смысл. Помимо дисциплинарного обозначения появились теоретико-методологические подходы в других дисциплинах, связанные с комплексным изучением феномена человека (философская антропология), с изучением истории повседневности, историко-культурного контекста больших сообществ (историческая антропология) и т. п. Многим хотелось заиметь в своем арсенале это привлекательное слово «антропология», даже некоторым телеведущим в названии своих программ. Надо признать, что одновременно и сами антропологи (я имею в виду – зарубежные) непомерно раздвинули собственные научные горизонты, и появилось большое число «новых антропологий». Физическая антропология развилась в огромное число направлений и стала обретать более расширительное обозначение как «биологическая антропология». Более четко выделились и даже конституировались на уровне отдельных научных обществ и комиссий городская, медицинская, политическая, прикладная, юридическая, гендерная, аудиовизуальная антропологии. Сами же западные антропологи начали жаловаться, что теперь антропологией стали называться почти все отрасли гуманитарного знания, и следует более четко определять собственные дисциплинарные границы, чтобы не потерять дисциплину вообще. В последние два десятилетия произошла и географическая экспансия антропологии: из преимущественно европейской науки она стала мировой с точки зрения идентификации исследователей и обозначения образовательных институтов. Появились новые сильные национальные антропологические (не этнологические!) школы в странах Азии, Латинской Америки и Африки. Несмотря на то, что в большинстве своем это были выпускники англо-американских элитных университетов, ученые – выходцы из Индии, Китая, Филиппин, Индонезии, арабских и африканских стран – составили новое и неповторимое в своих ориентациях и по своему научному вкладу поколение (Стенли Тэмбайа, Шмадар Лэви, Мариан Цинк, Парта Чатарджи, Акхил Гупта и др.). Последний бастион – восточноевропейская этнология и этнография – стал рушиться в 1990-е годы, когда многие коллеги в Польше, Венгрии, бывшей ГДР, Чехословакии, Югославии стали называть себя социаль198

ными или культурными антропологами, меняя названия институтов, факультетов и кафедр. В 1992 г. по инициативе британского антрополога Адама Купера была создана Европейская ассоциация социальных антропологов (ЕАСА), частично чтобы дистанцироваться от экспансионизма американской антропологии, но и чтобы вобрать в рамки западноевропейской социальной антропологии освободившееся от «коммунистических пут» восточноевропейское научное сообщество. Не случайно первыми участниками учредительного съезда в Коимбре (Португалия) стали именно представители нашего Института этнографии. К сожалению, мне не удалось быть на этом конгрессе и войти в число «отцов-основателей» этой ныне самой мощной ассоциации европейских социальных антропологов. В последние годы на конгрессах ЕАСА отечественные академические этнологи уступают место тем появившимся в стране ученым, которые к своим востоковедческим, историко-лингвистическим, археологическим, политологическим или социологическим самокатегоризациям добавляют антропологическую дефиницию и в целом не выглядят «белыми воронами», когда докладывают добротные результаты научных исследований. С учетом быстро меняющегося исторического контекста было очевидно, что реконфигурация научной идентичности и смена некоторых приоритетов придут и в Россию. Тем более, что десятки тысяч ученых, лишенных привычных дисциплинарных ниш в рамках марксистсколенинского и научно-коммунистического комплекса, будут вынуждены искать новые тематические сферы, статус и обозначение. Еще в начале 90-х я пришел к выводу, что если мы сами не осуществим доброкачественную экспансию, то рискуем остаться в «этнографическом кафтане» конца XIX–начала ХХ в., а антропологами в России станут другие, которые к тому же сами и определят, что есть для них антропология. Так оно во многом и получилось. Выработанные отдельными активными членами обществоведческого сообщества представления и даже «пробитый» через недостаточно компетентное министерское руководство государственный стандарт обучения по специальности «социальный антрополог» к антропологии имеет весьма условное отношение. Лишенные амбиций на рынке образовательных услуг и, отчасти, самонадеянные в собственном «величии» российские этнографы сде199

лали всего один важный шаг в направлении собственной модернизации, но и он был сделан не без труда. Это было инициированное мною в самом начале 90-х годов переименование академического Института этнографии в Институт этнологии и антропологии, что неминуемо повлекло изменение названия дисциплины и болезненные коллизии в рамках профессионального сообщества этнографов. Одни видели в смене названия разрушение «классической этнографии», другие вполне охотно принимали это новое обозначение «этнология», третьи были готовы обозначить себя социальным или культурным антропологом, четвертые (физические антропологи) – как были, так и оставались антропологами, немного тревожась, что, помимо их самих, появляются еще и «другие» антропологи. Моя позиция состояла в том, что подобные смены не должны происходить декретивным образом. Желающие оставаться этнографами не должны отказываться от этого и называть себя этнологами. Кстати, сам характер труда некоторых специалистов в нашей сфере сосредоточен именно в этнографии. Однако что есть для меня этнография? Этнография – это то, что этнолог или антрополог делает в поле, включая также и сам этнографический нарратив. Этнография есть цеховая основа дисциплины, которую называют «этнология» (российская, частично европейская традиция), «социальная антропология» (западноевропейская традиция), «культурная антропология» (североамериканская традиция). В современном мире, в том числе и в России, остается большая категория ученых и практических работников, которые занимаются именно этнографией, при этом не останавливаясь перед «вратами теории», а опираясь на нее и делая эту теорию, но только не в столь самодовлеющем ключе. Прежде всего я имею в виду многочисленный отряд работников этнографических музеев, включая растущее число местных, краеведческих музеев и музеев под открытым небом, и некоторых специалистов, выполняющих разработки в области этнокультурных аспектов производства (художественный промысел, шоуи мода-бизнес, дизайниндустрия и пр.) и этнических предпочтений рынка потребления. Есть и кабинетные ученые в академических структурах, которых адекватнее будет определять как этнографов и которые, возможно, слишком поспешно отказались от столь достойной дефиниции. Ученый ИЭА РАН, делающий историко-этнографическое 200

обследование зон хозяйствования коренных малочисленных групп населения для утилитарных целей развития или для экономического и правового обеспечения программ и проектов, «делает этнографию» или «прикладную антропологию». Именно в целях более широкого понимания данной сферы научной и образовательной деятельности название основной профессиональной ассоциации в стране звучит как «Ассоциация этнографов и антропологов России». Мне представлялось несправедливым 10 лет тому назад, в самом начале процесса перемен зачислять всех этнографов страны в этнологов. Даже в академическом институте оставались стойкие приверженцы одного старого названия. Сейчас этнолог и этнология чувствуют себя уверенно, и моя собственная озабоченность в данный момент состоит в том, чтобы люди не разучились делать именно этнографию и не утратили к ней вкус. Вышедшее в свет мое исследование проблемы общества в вооруженном конфликте имеет на книжном титуле подзаголовок «этнография чеченской войны», ибо из 552 страниц текста около трети составляют «прямые голоса», т. е. свидетельства информантов, научный смысл и воздействующая сила которых нисколько не меньше (а возможно, даже и больше!) собственно авторского текста. Этой книгой я доказал самому себе, что могу заниматься этнографией, причем в ее крайне усложненном варианте недоступности этнографического поля в его традиционном понимании. Если говорить о смысле раздельного существования этнологии, этнической социологии и социальной антропологии, то этнической социологии как науки не существует, этнология и социально-культурная антропология – это во многом синонимы, хотя поле последней значительнее шире, но метод – один. В. К.: Как бы Вы охарактеризовали ситуацию в теоретических и эмпирических исследованиях в России и за рубежом? В каком направлении, с Вашей точки зрения, развивается современная мировая и российская этнология? В. Т.: Я не делю исследования на теоретические и эмпирические. Лучшая теория делается в виде заметок на полях полевых дневников. Без «эмпирики» трудно получить новое знание, а без нового знания нет научного исследования, а может быть просто умное или поверхностное рассуждение или просвещенная журналистика. Эмпирика без теории – 201

это не исследование, в любой эмпирике есть систематизация и скрытая теория, даже в тексте этикетки этнографического экспоната, не говоря о концепции этнографической выставки. Ситуация в отечественном обществознании неоднозначная. Есть ряд дисциплин и направлений, которые занимают лидирующие мировые позиции. Главным образом  – это домен так называемых классических штудий в сфере археологии, историографии, языкознания и некоторых других, которые с советских времен пользуются добротной государственной поддержкой. В академической науке последнего десятилетия утвердились новые дисциплины, но основное обновление шло через «возвращение забытых имен» или через перевод и издание зарубежных текстов. Оба эти процесса были нагружены идеолого-политическими установками и некоторыми морально-этическими соображениями (особенно если речь шла о репрессированных ученых). В итоге «навар» для подлинного развития науки не велик. Ликвидация пробелов в форме издания текстов, которые студент был бы обязан прочитать на первом-втором курсах, – это еще не развитие науки. Это даже может быть шаг назад, когда авторы, писавшие в начале или в первой половине прошлого века, вдруг становятся основными отсылочными авторитетами со всей их безнадежно устаревшей методологией и наивно-романтическими и (или) обскурантистскими воззрениями. Так без должной критической оценки были «возвращены» в современный арсенал науки Ильин, Бердяев, Розанов, Соловьев, Федотов, Шпет, Широкогоров и многие другие. Но в целом этот процесс принес пользу и был даже обязательным для отечественной науки. Переводы и новые издания старых текстов даже самых крупных ученых всегда требуют критического анализа с точки зрения современного знания, которое очень быстро развивается. Сегодня переиздавать очень уязвимые даже для своего времени теоретические конструкции Широкогорова по поводу «этноса» или работу Шпета по так называемой этнопсихологии и не сопровождать их должными комментариями с позиций современной антропологии или кросс-культурной психологии – означает делать шаг назад, а не вперед. Ибо не каждый рядовой потребитель данных текстов, а тем более студент, способен осуществить критический анализ, и многое в старых текстах воспринимается как некое открытие некогда запретных тем или даже истин. 202

В отечественном обществознании сложилась еще одна серьезная коллизия уже в рамках нынешнего поколения. Десять лет тому назад мне представлялось, что перевод и издание современных зарубежных авторов сами по себе вызовут серьезный пересмотр существовавшей теоретической базы и тематических горизонтов в изучении культуры и общества в их антропологической перспективе. По крайней мере, отход от эссенциалистского, глубоко примордиального видения этнического фактора в условиях блистательных демонстраций социального конструирования культурных различий и этнических мобилизаций (пост)советского времени представлялся неизбежным и скорым. В начале 1990-х гг. я даже не стал публиковать свою статью «Реквием по этносу» с критикой так называемой советской теории этноса, чтобы не раздражать своих ближайших коллег излишним эпатажем по поводу одной из «священных коров» отечественной этнографии с начала 1960-х годов. Казалось, что массовая эволюция дисциплины через конкретные исследовательские опыты будет более естественной, чем громкое свержение доминирующей научной парадигмы. Но я оказался не прав. Произошло обратное по ряду причин. Этнические лояльности как форма групповой солидарности и политического действия во многом заняли место разрушенных основ коллективных и частных стратегий (социалистическая/коммунистическая риторика, советский патриотизм, «моральный кодекс» и т.  п.). Этнонационализм, особенно после распада СССР, был воспринят как «триумф наций» (по выражению французского историка Э. Каррер Д’Анкосс), а не как триумф метафоры «триумфа наций». Сконструированное в ходе открытого насильственного конфликта «чеченство» представлялось как проявление до сих пор непознанного и непонятого политиками и военными «этноса» времен военной демократии, который невозможно подчинить современному закону, а тем более «завоевать». Другими словами, сложные «практики» стали представляться не как политический проект или мобилизация историко-культурного материала для современных целей, а как проявление глубинных, «этногенетических» исторических закономерностей. Само же этническое стало представляться явлением настолько архетипическим, что без обращения к нему уже не могли представить свои занятия не только антропологи, но и историки, социологи, политологи, психологи и даже экономисты. 203

Массовое вторжение в сферу этнического неофитов от других дисциплин обусловило заимствование имевшегося в этнологии теоретического конструкта в его наиболее упрощенной и привлекательной форме. К хорошо сохранившимся в научных и вузовских библиотеках работам Ю. В. Бромлея добавились миллионные тиражи книг Л. Н. Гумилева, в которых полезная историческая публицистика переплелась с несостоятельными конструкциями по поводу этносов и суперэтносов, «пассионарности», «комплиментарности» и других проявлений биосоциальности в рамках «биосферы Земли». За этим последовали наскоро написанные словари, справочники, учебники по этнологии, «исторической этнологии», национализму, а этнология в ее наиболее примитивном виде (описание этнических групп по языковым семьям) стала читаться во всех (!) вузах страны неподготовленными для этого преподавателями. Реванш примордиализма и ортодоксальности был закреплен нетерпимым (на грани ерничества) отношением к таким направлениям в современной гуманитарной мысли, как конструктивистскоинструменталистские подходы и постмодернистские конструкции. Можно только позавидовать энтузиазму представителей старшего поколения, которые не только не сдали ортодоксальных позиций в области изучения «теории этноса» и «национального вопроса», но и написали новые труды, инкорпорировав в них собственное понимание трансформаций последнего десятилетия (см. книги В. И. Козлова, Ю. И. Семенова, М. Н. Руткевича, М. С. Джунусова и других). Но самыми активными оказались так называемые «социальные философы», которые узурпировали социальную антропологию в качестве «новой учебной дисциплины», за которой скрывалась обычная философская антропология в разных ее вариантах (см. например, учебник для вузов В. В. Шаро­нова). Не менее настойчивыми оказались и давние специалисты по «национальному вопросу» из идеологического и образовательного цеха марксизма-ленинизма. Они изобретательно искали новую нишу, вплоть до предложения новой дисциплины «нациология», и в конечном итоге «дожали» Высшую аттестационную комиссию, включив в раздел политологии дисциплину «национальные институты и национальные процессы». Вы будете удивляться, но речь идет не о государственных институтах и не о гражданских общественных про204

цессах, а о сфере этнической политики и ее институциональных формах. Инициаторами выступили преподаватели Российской академии государственной службы, где теперь получают ученые степени специалисты по «национальным» (читай – этническим) проблемам главным образом из российской периферии, воспроизводя пустую риторику Рамазана Абдулатипова и его соавторов. Софистика «национальных проблем» занимает приличное пространство, достаточно просмотреть многочисленные рефераты диссертационных работ, защищаемых в РАГСе, или плохо написанные брошюры от имени Ассамблеи народов России. Причем, в РАГСе царит методологическая нетерпимость по данному вопросу, а уж ссылки на мои работы – это гарантированные «черные шары». Удивительно, как через приверженность несостоятельной теории и дутым авторитетам из числа «профессиональных националов» государственное учреждение воспроизводит язык и специалистов, отрицающих национальные процессы и национальные институты в их общепризнанном значении и тем самым разрушая российскую  на­цио­нальную государственность и российскую национальную об­щность. В этой ситуации мне иногда кажется, что в науке чаще происходит и имеет большую значимость не смена теоретических парадигм, а смена поколений. Однако новое поколение – совсем не означает новые взгляды. С эмблемой Института «Открытое общество»1 и под девизами «Открытая книга. Открытое сознание. Открытое общество» или «Новое поколение российских учебников» вышли или все те же старые варианты учебника по этнографии, или же хорошо начитанные неофиты сочинили учебники под названием несуществующей дисциплины и с чудовищными нагромождениями по поводу «этноса», «этнической константы», «этнического кода» и этнических процессов, которые «стихийны, бессознательны и не зависят от желания и воли членов этноса». Я уже встречал молодых специалистов, которые называют себя «антропологами», но выучились они по программам и учебникам, которые к данной дисциплине не имеют отношения, а слово «включенное наблюдение» им оказалось неизвестным. В итоге могу сказать, что современная этнология развивается в неопределенном направлении – или в самых разных направлениях. 1

  Организация, признанная в РФ иностранным агентом

205

В. К.: Каковы особенности развития современных исследований национальных отношений, этносов? Можно ли говорить о новейшей тенденции превращения этнологии в социальную антропологию? В. Т.: Я не знаю, что такое «национальные отношения». Если говорить об изучении этнических проблем, в том числе вопросов межэтнических взаимодействий (отношений), то в отечественной науке доминирующим остается историко-этнографический подход, каким он был 20–30 лет тому назад. Если взять тематику диссертаций, защищаемых в стране по специальности «этнография, этнология, антропология», а также основной массив научных книг и наиболее престижных изданий, то здесь есть две стойкие тенденции. Одна из них в том, что в диссертациях научные руководители через своих учеников продолжают реализовывать установку, что где-то на рубеже XIX–XX вв. существовала некая норма традиционной культуры, после чего началась ее безнадежная утрата. Данный феномен связан с тривиальным фактом становления профессиональной этнографии именно на рубеже двух прошлых веков и естественно – вовлечении в исследовательский арсенал прежде всего современных материалов, но современных для своего времени! Значит, этнография должна не только искать утраченную норму-традицию и совершать необходимые исторические экскурсы, но и прежде всего уметь видеть культурные практики современного общества. «Заниматься надо этнографией: иначе все же исчезает!» – сказал мне один выдающийся академик-археолог. Так вот, в этнографии ничего не исчезает, ибо всегда появляется что-то новое и становится тем, что потом назовут «традицией». Вторая тенденция проявляется в создании историко-этнографических описаний по народам. По предложению покойного Ю. Б. Симченко мы начали в 1990-е гг. новую фундаментальную серию «Народы и культуры», которая на новом уровне и на новых материалах повторяет частично проект «Народы мира», выполненный в 1950–1960-е гг. под руководством С. П. Толстова. Большая и отрадная разница двух мегапроектов в том, что эти описания создаются представителями научных школ, которые существуют среди самого народа. «Украинцев» написали ученые Украины, «Белорусов» – ученые Беларуси, «Татар» написали татары и т. д. Этнического национализма и теоретических плоскостей в этих трудах хватает, но в них содержится новейший эмпирический материал и полезные коррек206

ции русскоцентристской версии национальной истории, имея в виду российское государство во всех его конфигурациях. Эти труды имеют большое общественно-политическое и образовательное значение. Данный проект будет продолжаться, как и будут продолжать выходить отдельные «монографии по народам», содержащие солидные исторические экскурсы. Так что исследование «этносов» продолжается, но едва ли это будет генеральным научным направлением через десять лет. Сам интерес к «детальному изучению малых сообществ» – основа социально-культурной антропологии – сохранится, но это не обязательно будут этнические группы. Во-вторых, наука, на мой взгляд, должна преодолеть епитимью «группизма»: антропологи, социологи, политологи должны пойти дальше самодовлеющего понятия группы, будь это «этнос», класс, нация, страта, раса, меньшинство и т. п. Группы – это в большинстве своем социальные конструкты или академические классификации, которые все чаще становятся не операциональными как для научного анализа, так и для политики управления. В-третьих, наука о теоретической практике в культуре и обществе (так можно попытаться схватить суть социально-культурной антропологии) все больше будет уходить от культурной нормы и типа к культурной сложности и к многокультурности, но только если понимать многокультурность не как суррогат «многонациональности», а как сложность, начинающуюся на уровне личности. Феномен манкуртизации (его более изящное академическое определение – маргинализация) станет не ругательной литературной метафорой или наивным желанием ученого «может быть, что-то в консерватории подправить», а предметом исследования того, что уже давно является культурной нормой, а не аномалией. В. К.: Существуют ли в России самостоятельные научные школы в этнологии и социальной антропологии? Если да, то, что они собой представляют? В. Т.: Сама по себе российская этнографическая школа может быть названа одним из направлений в мировой этнологической науке. Кстати, в оксфордской «Энциклопедии социальной и культурной антропологии» (1996) имеется моя статья «Российская и советская антропология», которая вполне достойно представляет эту национальную школу, наряду с небольшим числом других национальных 207

школ, удостоившихся отдельных статей. Если говорить о ситуации последних десятилетий (до 1991 г.), то безусловно, при всем доминировании теоретических (Ю. В. Бромлей, В. И. Козлов, А. И. Першиц и др.) и даже методических (С. И. Брук, П. И. Пучков) установок из Москвы, существовали издавна или заново сложились самостоятельные этнографические школы, которые могут быть названы и научными школами в рамках советской этнографии. Это, конечно, армянская, грузинская, украинская школы, а также ленинградская и новосибирская. После 1991 г. в России скорее складывались не школы, а шла хаотичная, но в целом благотворная экспансия дисциплины или ее частичная узурпация другими дисциплинами. С точки зрения массовости и активности «бромлеевцы» и «гумилевцы» правят бал, хотя мало кто из них отнесет себя к школе с таким названием или вообще к какой-либо научной школе. В нашей академической культуре вообще мало принято задумываться и определять свои методологические позиции: главное во введении (особенно диссертаций) перечислить некий джентльменский набор отечественных и иностранных имен, которые «послужили базой», хотя многие имена в одном ряду, казалось бы, никак не сочетаются. Тем не менее, как мне представляется, сохраняют свое характерное научное лицо санктпетербургские и новосибирские этнографы и обретает отличия омская этнография. Почему этнография, а не этнология? Потому что отличительность проходит в основном по тематическому кругозору и полевым методическим предпочтениям. Например, Новосибирск и Омск – это этническая история групп, фольклор, тесная связь с археологией, интерес к ранним стадиям человеческой эволюции. Санкт-Петербург – это традиции африканистики и американистики, семантика и символизм, связь с физической антропологией, обращение к архивной и предметной источниковой базе. Что же касается социально-культурной антропологии, то здесь по большому счету проводить грани пока рано. В этом плане мне лично, например, во многом ближе работы санкт-петербургских коллег или московских философских антропологов, чем работы части моих коллег по Институту этнологии и антропологии. В. К.: Как Вы оцениваете уровень современного социологического и антропологического образования за рубежом и в России? 208

В. Т.: Уровень антропологического образования в США, Великобритании, Франции, Канаде очень высокий. В Германии – высокий уровень физической антропологии, хорошее этнологическое образование и энергично утверждается социально-культурная антропология через новый институт, созданный в рамках Института Макса Планка (в Халле и Берлине) и возглавленный британским антропологом Крисом Ханном. Хороший уровень антропологического образования в Северной Европе, особенно в Норвегии и Швеции (достаточно назвать имена Томаса Хилланда Эриксена, Фредерика Барта, Адриано Арчетти, Ульфа Ханнерца, Тони Бринги, Марианн Хейберг и многие другие). Знаменитая нидерландская антропологическая школа несколько уступила свои позиции в последние десятилетия, как и проходит время известной финской этнографии. О южной Европе (Испания, Италия, Греция) смогу судить лучше только после 2001 г., когда во Флоренции пройдет очередной всемирный конгресс этнологов и антропологов. В отношении Восточной (точнее, Центральной и Юго-Восточной) Европы ситуация в области антропологического образования медленно подтягивается к евро-американским стандартам. Хотя на смеси некогда господствовавшей этнографии и нового интереса к социально-культурной антропологии рождается новый образовательный синтез. В странах Азии самое сильное антропологическое образование в Японии, затем – в Индии, только после этого можно назвать Китай с Тайванем, Индонезию и страны Арабского Востока (прежде всего Египет и Алжир). В Израиле современного антропологического образования почти нет, но есть хорошие ученые. В. К.: Способствует ли академическая институционализация этнических и антропологических исследований решению проблем национальных отношений, межкультурных связей в России в 1970–1980-х годах и в настоящее время? В. Т.: Этнологические и физико-антропологические исследования оказали сильное влияние на общественную жизнь нашей страны, в том числе и на политику. Причем, на всех этапах, начиная с политики коренизации 1920 – начала 1930-х гг. и национально-государственного размежевания в Средней Азии в 1930-х гг. Главный вклад ученых уже в последние десятилетия до 1991 г. – это накопление и сохранение знания о культурном многообразии населения государства, трансляция 209

этого знания на массовый уровень, содействие в отстаивании групповой культурной отличительности непризнаваемых групп (талыши, крымские татары, горские евреи и др.). Без этнографов столь благополучное существование этнической мозаики СССР на протяжении почти целого века было бы невозможно. Не исчезли ни одна даже самая малая группа или язык, когда в других регионах мира ассимиляция малых групп имела массовый характер. К репрессиям и депортациям по этническому принципу этнографы не имеют отношения, а вот многие из них самих были репрессированы. Но нужно говорить не только о пользе этнографии. Именно наша наука дала основные аргументы для разных форм этнонационализма и для основанной на нем постсоветской политики. Именно из среды этнографов и близких им филологов-лингвистов вышли многие лидеры националистических движений, включая проекты вооруженного сепаратизма (Гамсахурдия, Ардзинба, Чочиев, Чибиров – в Грузии; Тер-Петросян, Галстян – в Армении и т. п.). Неосторожное обращение с этнографией и сегодня не гарантирует от неоколониалистской установки создавать образ «гордых дикарей» из жителей страны, которые гораздо больше похожи, чем отличны от остальных россиян. Наконец, старомодная этнография и новомодная «историческая этнология» насаждают своего рода культурный фундаментализм в российском обществе, которое отличается не просто «уникальной многонациональностью» и несовпадающими «генетическими кодами» этносов, но и культурной гомогенностью вполне модернизированного народа. В. К.: Каково Ваше нынешнее восприятие атмосферы 1950–1980-х годов в Советском Союзе? Что это был за период для Вас лично? В. Т.: Мое восприятие 1950–1980 годов в СССР – это восприятие периода собственной сознательной жизни, которая дается человеку только один раз и тем самым является его единственной историей. Это не просто обыденное восприятие, но восприятие, обусловленное моими профессиональными занятиями историка и этнолога, а также личным общественно-политическим опытом. Главное в моем восприятии – это интерес к этнографии советскости как традиции прошлого века, которая имеет равное право на существование, как и традиции прошлых веков. Радикальные трансформации 1990-х гг. привели к революции двойного отрицания, когда вместе с отторжением политического ре210

жима и господствовавшей идеологии отторжению и делегитимации подверглись сама прошлая жизнь с ее обыденными регулярностями, которые ничем не отличались в принципе от жизни членов других сообществ, как бы они ни назывались – социалистическими, коммунистическими, тоталитарными или демократическими. Большинство людей в СССР не вступали в ряды КПСС или в группы диссидентов, а пробивались по жизни, как это делают люди во всех условиях. А если и вступали в ряды КПСС, то это совсем не означало обязательность «верного служения», а тем более соблюдения «партийной дисциплины», включая сотрудничество с КГБ при поездках за рубеж или контактах с иностранцами. Приведу два примера из собственной жизни. Во всех моих статьях и книгах 1960–1980 гг., в том числе и в авторефератах кандидатской и докторской диссертаций, не было ссылок на «классиков марксизма-ленинизма», кроме упоминания главы «Систематическая колонизация» из «Капитала» Карла Маркса, которая имеет прямое отношение к характеру колонизационного процесса в Канаде (частично на земледельческой основе). И только один раз А. Л. Нарочницкий обратил мое внимание на эту «слабость» моей кандидатской диссертации, но не настаивал, чтобы я добавлял ссылки на Ленина, а тем более на тогдашних партийных правителей. В идеологических вопросах было много и личного конформизма, самоцензуры, о которых сами люди не любят говорить, оценивая свою прошлую жизнь, предпочитая однозначно возлагать вину на систему. В вышеназванные десятилетия было больше свободы, чем многие из нас ею решались пользоваться. Точно так же с КГБ и с зарубежными контактами. Начиная с 1967 г., с первой поездки по приглашению сокурсницы в ГДР, я совершил в советские времена много десятков поездок на конференции, в научные командировки в США и Канаду, а затем и в другие страны. В 1973 г., во время моей первой командировки в Канаду (первым по советско-канадскому научному обмену), в одной из столичных газет появилась мерзкая статья «Канада слишком наивна насчет русского шпионажа. Каждый русский профессор должен подозреваться в сотрудничестве с КГБ». В Квебеке за мною следовал по пятам соглядатай, как и десять лет спустя – на Гавайях. Догадываюсь, что мой интерес к франко-канадскому вопросу (а значит, квебекскому 211

сепаратизму) и к индейским «национальным движениям» того времени могли вызывать паранойю среди спецслужб, но свобода от «спецзаданий» (во что с трудом все эти годы верили мои зарубежные коллеги) давала мне внутреннюю свободу поведения в стране изучения, включая запретные для советского ученого чтения, контакты, посещения. Точно так же и в Москве при моих достаточно скромных условиях я старался ответить домашним гостеприимством зарубежным друзьям и коллегам. Многие тогда этого не делали, ссылаясь на запрет, но часто это были просто отговорки или инерция страха. КГБ не был столь вездесущ, и в стране были «окна свободы», в которых действовали те, кто на это решался, без обязательного «сотрудничества». Могу заверить, что за 30 поездок в США и Канаду в 1970–1980 годах не получал ни одного задания от сотрудников КГБ, которые «курировали» академические учреждения. Несостоятельность режима и идеологии совсем не означают несостоятельность общества и отсутствие в нем норм морали, социального контроля, культурных проявлений и эмоций, которые представляют огромный интерес. Например, советское культурное и образовательное производство и спонсирование этнического многообразия представляет собой одно из наиболее замечательных достижений человечества в ХХ веке. Отрицать это под видом постфактической рационализации в форме «распавшейся последней империи» – крайне слабая объяснительная модель того, что было и что произошло во второй половине ХХ в. на территории исторического Российского государства. В. К.: Многие проблемы этнокультурной автономии и национальной государственности появились именно в 1980–1990-х годах, например, в Карабахе, в Казахстане, в Прибалтике. Как Вы оцениваете идущие с тех пор процессы формирования самостоятельных национальных государств на территории бывшего Советского Союза? В. Т.: Я не знаю, что такое «не национальное государство». Все международно признанные государства – члены Организации объединенных наций – считают себя национальными государствами, а значит, таковыми и являются: от Ямайки и Маврикия до Индии и Китая. Этнически однородных государственных сообществ не существует. Есть сложные по составу населения страны, которые имеют разные лингвистическо-политические традиции самокатегоризации. Индия называет 212

себя многоэтничной страной с формулой «единство в многообразии» и понятием «индийская нация», подавляющее большинство членов которой не могут даже общаться друг с другом на едином языке. СССР и нынешняя Россия называли и называют себя «многонациональной» страной, тем самым закрывая возможность воспринимать эти два государства как «национальные». Суть здесь не в формировании чего-то, а в замене смыслов: если в зоне бывшего СССР появится понимание нации как гражданского многоэтничного сообщества (даже наряду с сохранением понимания культурной нации или этнонации), тогда все постсоветские государства и бывший СССР можно называть «национальными государствами», если для кого-то это имеет смысл. С научной точки зрения эта дефиниция – пустая метафора. Как если бы называть государства «белыми», «коричневыми», «голубыми». Итак, в рамках действующей языковой традиции все постсоветские государства – многоэтничные национальные государства. Может быть, на этих территориях и что-то и формируется, но называется это по-другому. В. К.: Ключевой проблемой российского общества и государства является взаимодействие федеративного центра и регионов. Как Вам видится развитие федеративных отношений в России? Каковы основания строительства современного российского государства? В. Т.: Сегодняшние грандиозные дебаты по поводу федерализма выявили прежде всего неоднозначное и противоречивое понимание природы самой субстанции. Под словом федерализм обсуждаются и конституируются разные процессы и явления: а) система устройства государства и управления; б) межгосударственные связи и различные формы интеграции на континентальном (прежде всего европейском) уровне; в) формы организации и новая институализация культурно отличительных сообществ и некоторые другие процессы. Для исследователя-обществоведа может даже показаться, что современный федерализм – это процесс и средство перераспределения власти и ресурсов на государственном и межгосударственном уровнях, улаживания противоречий и соблюдения интересов, обусловленных региональной и культурной спецификой. Другими словами, федерализм – это прежде всего дебаты и переговоры, а уже потом текст и воплощенные на его основе действия. Ситуация в России не является исключением, и, наоборот, во многом подтверждает наш тезис. Разговоры по поводу 213

федерализма имеют большее политическое и символическое значение, чем сама политическая практика, которая рутинна или же существует безотносительно от дебатов о федерализме. Одно дело  – обсуждение типов региональных политических режимов под волнующим кровь названием «от вольных орд до ханской ставки» или разработка почти на уровне спецоперации демонтажа «ассиметричной» федерации и перехода к «симметричной», подразумевающей наличие в своем составе только административно-территориальных единиц без «этногосударственных субъектов». Еще большее возбуждение (особенно если закрыть глаза или отвернуться от карты страны) вызывает такая «проблема федерализма», как образование «Русской республики», в свое время запущенная Рамазаном Абдулатиповым вместе с соавторами и до сих пор обсуждаемая с разных позиций. Другое дело – это попытка проанализировать то, что я называю «жесткая реальность», и соотнести эти наблюдения с анализом уровня обсуждения. То есть важно не столько само обсуждение проблем российского федерализма, сколько его смысл, формы и участники самих этих дебатов, не говоря уже об их воздействии на «жесткую реальность». Эта дискурсивная практика российского федерализма не менее интересна и важна для понимания сути проблем. В какой-то мере этот подход определен не только моими современными теоретико-методологическими позициями, он был навеян и моими давними исследованиями в области советского канадоведения 1970–1980-х гг. Мне очень хорошо запомнилась встреча в 1973  г. в канадском парламенте с сенатором Юджином Форси – одним из классиков канадского конституционализма, который сказал: «Канадский федерализм – это прежде всего дебаты. Так что, если Вы решили изучать образование Канадской федерации, Вам придется иметь дело больше всего со словами». Юджин Форси оказался прав не только применительно к XIX в., которым я тогда занимался, но и в отношении современной ситуации. Громкие дискуссии, демонстрации и научные обсуждения 1980–1990-х гг. в Канаде по поводу федерализма, политические соглашения и даже состоявшиеся некоторые законодательные тексты и решения, – все это и составляло основной смысл реформы «федерально-провинциальных отношений» и заодно – проблемы Квебека. В сфере жестких субстанций, как, например, Канадская консти214

туция, финансовая и правовая практика, административные устройства, система властного управления, никаких особых изменений не произошло. За исключением выделения из состава административной единицы федерального уровня – Северо-Западных Территорий – самоуправляемой территории Нунавут, где проживает большинство арктического и субарктического аборигенного населения – иннуиты (эскимосы) и индейцы. Скорее трансформировалось смысловое понимание, что есть канадский федерализм, и сменились «низкие» политические практики, а также общественный климат и понимание сути устройства страны, чем изменился сам канадский федерализм как некая жесткая субстанция. Представляется, что в России этого тонкого различения между практикой в ее философском понимании и дебатами по ее поводу не делается, а последним вообще не придается самостоятельного значения, ибо российское обществоведение хорошо усвоило ленинскую «теорию отражения» и глубоко верит в миссию познания, предвидения и вообще «научного руководства обществом». На самом же деле есть ощущение, что российская дилемма «федерализма власти и власти федерализма» как в предшествовавшие годы, так и в новых условиях президентства В. В. Путина – это во многом дискуссия, но дискуссия крайне важная для работы по утверждению эффективного управления сложным обществом в условиях демократии. В. К.: Вы являетесь автором статьи «Этничность» в международной «Энциклопедии социальной и культурной антропологии». Это понятие широко используется в социальных и политических науках. Как Вы трактуете это понятие, и каков его статус в современной науке? В. Т.: Позволю определить, что есть этничность, ибо употребление многими коллегами данного термина вместо слова «этнос» чаще всего ничего не значит. Этничность – широко используемая в науке категория, обозначающая существование культурно отличительных (этнических) групп и идентичностей. В отечественном обществознании широко употребляется термин «этнос» во всех случаях, когда речь идет об этнических общностях (народах) различного историкоэволюционного типа. Понятие этноса предполагает существование гомогенных, функциональных и статичных характеристик, которые отличают группу от других, обладающих иным набором подобных характеристик. Совре215

менная концепция этничности подвергает сомнению подобный взгляд на культурную отличительность и обращает внимание прежде всего на ее процессуальную (социально конструируемую) природу, подвижный и многокультурный характер современных обществ, на практическое отсутствие культурных изолятов. Среди ученых также нет единства в подходе к определению феномена этничности, но есть некоторые характеристики, свойственные общностям, которые позволяют считать их этническими или говорить о присутствии этничности как таковой. К числу таких характеристик относятся: 1) наличие разделяемых членами группы представлений об общем территориальном и историческом происхождении, единого языка, общих черт материальной и духовной культуры; 2) политически оформленные представления о родине и особых институтах, как, например, государственность, которые могут считаться частью того, что составляет представление о народе; 3) чувство отличительности, т. е. осознание членами группы своей принадлежности к ней, и основанные на этом формы солидарности и совместные действия. Важную роль в понимании этничности играет соотнесение социальных и культурных границ, внутренних (эмных) и внешних (этных) представлений, что есть та или иная группа. Характеристики, используемые для определения этнических групп, не могут сводиться к сумме содержащегося в пределах этнических границ культурного материала. Этнические общности определяются прежде всего по тем характеристикам, которые сами члены группы считают для себя значимыми (или эта значимость навязана извне) и которые лежат в основе самосознания. Таким образом, этничность – это форма социальной организации культурных различий. Исходя из этого, под понятием «народ в смысле этнической общности понимается группа людей, члены которой имеют одно или несколько общих названий и общие элементы культуры, обладают мифом (версией) об общем происхождении и тем самым обладают как бы общей исторической памятью, могут ассоциировать себя с особой географической территорией, а также демонстрировать чувство групповой солидарности. Представление о том, что этничность формируется и этническая общность строится на основе иноэтнического противопоставления «мы – они», является недостаточным. Этничность 216

как компонент индивидуального самосознания и как общеразделяемая коллективная вера определяет себя через фундаментальные связи с другими культурными, социальными и политическими общностями, в том числе государственными. Это означает, что этническое самосознание отличительности не обязательно построено на негативной оппозиции и не обязательно в отношении других этнических общностей, в чем состоит глубокое заблуждение структурализма. Точнее сказать, что этническая общность (народ, этнос) есть общность на основе культурной самоидентификации по отношению к другим общностям, с которыми она находится в фундаментальных связях. Этничность формируется и существует в контексте того социального опыта, с которым связаны люди или с которым они идентифицируются другими как члены определенной этнической группы. С внутригрупповой точки зрения, этничность основывается на комплексе культурных черт, которыми члены этой группы отличают себя от других групп, даже если они в культурном отношении очень близки. Различия, которые они могут проводить по отношению к другим, обычно довольно определенные и многоуровневые, тогда как внешние представления о группе имеют тенденцию к генерализации и стереотипным критериям при определении характеристик групп. Таким образом, во внутренних и внешних определениях этнической группы (народа, этноса) присутствуют как объективные, так и субъективные критерии. Часто бывает, что кровная родственность или другие объективные критерии не играют определяющей роли. Этничность предполагает наличие социальных маркеров как признанных средств дифференциации групп, сосуществующих в более широком поле социального взаимодействия. Эти различительные маркеры образуются на разной основе, включая физический облик, географическое происхождение, хозяйственную специализацию, религию, язык и даже такие внешние черты, как одежда или пища. Интеллектуальная история термина этничность начинается в 1960е годы, когда этот концепт стал ответом на изменения в постколониальной геополитике и на движения меньшинств во многих промышленно развитых странах. Появление различных интерпретаций этничности касалось таких разных явлений, как социальные и политические изменения, формирование идентичности, социальный конфликт, расовые 217

отношения, нацие-строительство, ассимиляция и пр. Существуют три основных подхода к пониманию этничности: эссенциалистский (примордиалистский), инструменталистский и конструктивистский. Примордиалистский подход исходит из того, что этническая идентификация (в отечественном варианте – «национальная принадлежность») основана на глубоких и основополагающих связях с определенной группой или культурой, а значит, и на существовании реальных, осязаемых основ этой идентификации, которые могут рассматриваться или как преимущественно биологические, или как культурно-исторические факторы. На этот подход оказал сильное воздействие эволюционизм с его интересом к биологическим, генетическим и географическим факторам. Осознание групповой принадлежности как бы заложено в генетическом коде и является продуктом ранней человеческой эволюции. В крайней форме этот подход рассматривает этничность в категориях социальной биологии как расширенную форму родственного отбора и связи, как изначальный инстинктивный импульс. Схожие построения распространены и в российской литературе в рамках так называемой теории этноса, где социальный биологизм вместе с географическим детерминизмом служит основой крайне уязвимых конструкций «жизни и смерти этносов», их «пассионарности», «психоментального комплекса» и пр. Более социально ориентированными, но от этого не менее эссенциалистскими являются доминирующие в российском обществознании типологические конструкции этносов, субэтносов, метаэтносов, а темы экзогамии этносов как признака и условия их существования или «компонентные» теории этноса присутствуют на уровне учебной литературы. Культурный вариант примордиализма рассматривает этничность как прежде всего разделяемую членами группы общность с объективными характеристиками принадлежности: территория, язык, экономика, расовый тип, религия, мировоззрение и даже психический склад. Некоторые полагают, что этническая общность имеет первичное значение как социальный архетип, и ее игнорирование в социологии и политике является глубоким заблуждением (Н. Глейзер, Д. Мойнихен, большинство российских авторов). Этничность – это социальная форма групповой лояльности и экзистенциальное значение, проистекающее из человеческой потребности иметь преемственную принадлежность (Ж. Де Вос, Л. Романуччи218

Рос). На основе «этнических корней» создается целая генеалогия современных наций (Э. Смит). Для групповых этнических категоризаций широко используются историко-лингвистические классификации (Э. Сапир, Дж.Гринберг),историко-археологическиеифизико-антропологические реконструкции, которые привязываются с современной номенклатуре этнических групп и к их историческому и пространственному картографированию (С. А. Арутюнов, В. П. Алексеев). Более современные подходы в рамках этой традиции признают субъективную природу этничности как и любой другой формы групповой социальной идентичности, только обращенной в прошлое и оформленной в современном бытовании через культурно-языковые характеристики. Эти характеристики ученые и этнические активисты прослеживают через географию и историю той или иной группы. В свою очередь, культурный багаж и его преемственность позволяют находить личное и социальное значение человеческого существования и дают ответ, почему индивид ведет себя и действует в соответствии с определенной традицией. Культурно-языковая или психо-культурная интерпретация этничности в рамках примордиализма также рассматривает этническую идентичность как неотъемлемую психологическую часть «я», а ее изменение – как неестественное и навязанное человеку. Подобные взгляды на этничность широко распространены в обществах, где этнокультурным различиям придается особая значимость вплоть до ее официальной регистрации государством и даже построения государственности на этнической основе. В рамках этого подхода выполнены основные труды в отечественной этнографии, в том числе и на основе социологического метода анализа. Имеются его авторитетные сторонники в зарубежной науке (У. Коннор, Д. Миллер, Р. Ставенхаген). В то же время социальное значение этничности включает помимо эмоциональных моментов также и рационально-инструменталистские ориентации. Этничность, как бы пребывая с латентном («спящем») состоянии, вызывается к жизни и используется в целях социальной мобильности, преодоления конкуренции, доминирования и социального контроля, взаимных услуг и солидарного поведения, для политической мобилизации и для достижения гедонистических устремлений. Инструменталистский подход с его интеллектуальными корнями в социо219

логическом функционализме рассматривает этничность как результат политических мифов, создаваемых и манипулируемых культурными элитами в их стремлении к преимуществам и к власти. Этничность возникает в динамике соперничества элит в рамках границ, которые определяются политическими и экономическими реальностями. Иногда функционализм обретает психологическую окраску, и тогда манифестации этничности объясняются как средство восстановления утраченной коллективной гордости или как терапия от нанесенных травм (Д. Горовиц). Все подходы к пониманию этничности не являются обязательно взаимоисключающими. Интеграция наиболее значимых аспектов в цельную теорию этничности наиболее перспективна на основе конструктивистского синтеза, в котором есть чувствительность к контексту. Этничность возможно рассматривать в системе социальных диспозиций и ситуативной зависимости на разных уровнях и контекстуальных горизонтах: транснациональном уровне мировых систем (У. Ханнерц, И. Валлерштайн), в рамках наций-государств с точки зрения «внутреннего колониализма» (М. Хечтер) или «структурного насилия» (И.  Галтунг),межгрупповом уровне в контексте теории культурной границы (Ф. Барт) и внутригрупповом в рамках психологических теорий реактивной, символической и демонстративной этничности и стигматизированных идентичностей. Мне представляется продуктивной разработка подхода к этничности вне «традиционных культурных типов», как культурной гибридности и как множественных лояльностей или как этнического дрейфа. Этот подход позволяет рассматривать не человека в этничности (на отечественном научном жаргоне  – «этнофора»), а этничность в человеке, что радикально приближает к более чувствительному и адекватному восприятию «реальности» и к более конструктивному воздействию на этничность в смысле общественного управления.

220

ВООРУЖЕННЫЙ КОНФЛИКТ В ЧЕЧНЕ: ВЗГЛЯД АНТРОПОЛОГА1 Интервью с В. А. Тишковым Э.-Б. Гучиновой Э.-Б. Г.: Как Вы пришли к изучению войны в Чечне? В. Т.: В 1992 г., когда я совмещал работу директора Института этнологии и антропологии с кратковременной государственной службой в российском правительстве, мне пришлось напрямую столкнуться с проблемами межэтнических отношений в их наиболее острой форме открытого насильственного конфликта. Один конфликт был между осетинами и ингушами по поводу территории Пригородного района Северной Осетии, где исторически проживали ингуши, но после депортации фактически были лишены возможности там проживать. Второй конфликт был в Чечне, где после раздела с Ингушетией возобладали сепаратистские силы, совершившие фактически вооруженный захват власти. Тема этнического конфликта и насилия меня заинтересовала как ученого, и я решил написать полноценную книгу на основе полевого материала – произвести своего рода самоаттестацию на принадлежность к этнологическому сообществу. Темой стало изучение общества в состоянии вооруженного конфликта на примере т.  н. чеченской войны. Мне было важно выяснить, что социально-культурная антропология может предложить в объяснении такого явления, как насилие, на основе этнических и религиозных различий. В предыдущих статьях об Ошском (1990 г., Киргизия) и других конфликтах я дал определение этого феномена как формы гражданского противостояния, в котором хотя бы одна из сторон представляет собой или действует от имени той или иной этнической общности. Конфликты на основе культурных различий ныне преобладают в мире в сравнении с обычными межгосудар  Адаптированная версия интервью для этого издания подготовлена Э.-Б. Гучиновой. Запись видеоинтервью В. А.Тишкова состоялась в октябре 2009  г. в рамках проекта РФФИ «Антропологи рассказывают о Кавказе» (А. Гамидов, Э.-Б. Гучинова) и была опубликована на сайте valerytishkov.ru 1

221

ственными войнами. В своих открытых формах они сопровождаются масштабным насилием, связаны с человеческими потерями и разрушениями, получая зачастую название «война», как это произошло с конфликтом в Чечне. Феномен насилия, хотя и считается выпадением из нормы человеческого общежития, тем не менее это часть человеческой культуры. Поэтому я стал говорить о «культуре насилия», что, кстати, напрягло некоторых моих коллег. Я не кавказовед и понимаю, насколько непросто входить в эту область изучения Северного Кавказа, который по причине этнокультурной сложности населения иногда называют «горой языков». Мало мест на земном шаре, где на небольшом географическом пространстве сформировалось и сохраняется такое количество этнических общностей, разных систем жизнеобеспечения, языков, обрядов и обычаев. Кавказ еще интересен тем, что был какое-то время зоной соперничества крупных держав, но после Кавказской войны середины ХIХ в. Северный Кавказ и Закавказье стали частью территории России. Здесь в поле антрополога наслоились три процесса: с одной стороны, это жизнь и повседневность местных сообществ, с другой стороны – жизнь и политика, воздействие идеологии и норм большого общества и государства, в первую очередь речь идет о советской власти, и, наконец, это внешние воздействия, которые всегда были и сохраняются, не­смотря на бывшую изолированность СССР от внешнего мира. Стоит учитывать факт, что после Кавказской войны большое количество местных жителей, особенно представителей элиты, которые активно боролись с царской властью, эмигрировали и их потомки проживают во многих странах мира, особенно на Ближнем Востоке. Естественно, это все еще было связано, если говорить о чеченском конфликте, с теми новыми геополитическими соперничествами, которые возникли с момента распада СССР, с теми колоссальными трансформациями, которые произошли после распада СССР и даже накануне, с момента горбачевской либерализации. Э.-Б. Г.: О Кавказской войне и кавказцах написано ведь немало? В. Т.: Я бы не сказал, что о чеченцах и ингушах или о вайнахах написано много или имелись исследования социально-культурных антропологов, которые бы давали ответы на многие вопросы, как то: кто такие чеченцы, какова их идентичность, каковы социальная структура, роль традиционных институтов, роль религии. В принципе, вайнахи, 222

чеченцы и ингуши присутствовали в общих трудах по Кавказу, в общих описаниях, в нашей серии «Народы мира», в тех томах, которые были посвящены народам Кавказа. Я уже не говорю о старых классических этнографических справках в дореволюционных изданиях. Однако там господствовал подход, который я называю этнографическим романтизмом. В словаре Брокгауза и Эфрона в статье «Чеченцы», которую написал Лев Штернберг, приводится метафора, которую я встречал не раз и в поздних изданиях: чеченцы – это «французы Кав­каза»1. Были исследования социологов по семье, по некоторым традициям в чеченской культуре, были исследования и по чеченскому языку, но выяснить языковую ситуацию, состояние религиозности, да даже конкретную историю этого народа в ХХ в., особенно по теме советской модернизации, связанную со сталинской депортацией и постдепортационной историей, для меня оказалось достаточно затруднительным. Таких исследований просто не существовало, хотя можно найти работы по истории развития Чечено-Ингушетии в плане социалистического строительства, индустриализации и коллективизации в официальном приукрашенном виде. По культурной революции, политике коренизации работы были. Но оставалось непонятным: как и почему чеченцы оказались, как их называл Анатоль Ливен, «Антеями с гранатометами», античными героями, которые бросили вызов федеральной власти, российскому государству, объявили о своей независимости и подняли оружие против мощной военной машины и такого серьезного государства, как Российская Федерация, несмотря на весь политический хаос после распада и многие утраты, которые понесла наша страна. Первое, что я сделал как социально-культурный антрополог, – это прочитал все тексты, которые были. Кстати говоря, и зарубежная литература была скудная до начала чеченской войны, кроме работ израильтянина Моше Гаммера2. Французский историк-востоковед Александр Беннигсен3 и его последователи также писали о Кавказе с точки зрения   Энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона. Т. 38, СПб., 1903. С. 786.   См. одну из его переведенных работ: Гаммер М. Шамиль. Мусульманское сопротивление царизму. Завоевание Чечни и Дагестана / Пер. с англ. В. Симакова. М.: КРОН-ПРЕСС, 1998. 3   См.: Benningsen A. The Evolution of the Muslim Nationalities in the USSR and their Linguistic Problems. London, 1961; Idem. Islam in the Soviet Union. London, New York, 1967; Idem. Muslim National Communism in the Soviet Union: a revolutionary 1 2

223

роли ислама в истории, с точки зрения истории депортации и сталинских репрессий. Работы чеченского эмигранта Абдурахмана Авторханова были политологическими и, в принципе, довольно оторванными от реальной ситуации. В частности, он писал о «народоубийстве» чеченцев и ингушей, которые, по его мнению, сгинули в сталинских репрессиях1. Поэтому я с помощью своих информантов взялся выяснить историю грандиозной коллективной травмы, которая произошла с чеченским народом и с ингушами после 1944 г. с момента депортации и до 1957 г., до возвращения их на родину. Посмотреть, что этому предшествовало – период советской политики коренизации, установление советской власти, так называемое культурное строительство, – и, наконец, изучить период после депортации: возвращение и пребывание в составе Советского Союза в более поздний период, в хрущевско-брежневско-андроповские времена. Э.-Б. Г.: Каков историко-культурный контекст конфликта? В. Т.: Что мне стало ясно и что частично объясняло этот конфликт, который имел место в самом начале 1990-х гг.? Я не вижу, что чеченцы представляют собой какую-то уникальную этническую общность, которая бы принципиально отличала ее от других народов Кавказа – кабардинцев, балкарцев, осетин и даже тех же самых ингушей, которые ближе всего к ним. Есть версия, что чеченцы якобы никогда не знали регулярной власти, политической иерархии, что вся их история связана с военной демократией, что это особая цивилизация, основанная на непризнании подчинения закону, порядку, и что это культура, которая до сих пор основывается на древних нормах и «особом генетическом коде», нормы которого диктуют поведение чеченцев, их ответ на те или иные вызовы судьбы и истории. strategy for the colonial world. Chicago, 1970 (coedited with S. Enders Wimbush); Idem. Mystics and Commissars, Muslims of the Soviet Empire. A Guide. Bloomington, Ind., 1985 (coedited with S. Enders Wimbush); Idem. The Islamic Threat to the Soviet State. London, 1983 (With Marie Broxup). 1   Авторханов А. Народоубийство в СССР: Убийство чеченского народа. Мюнхен: Свободный Кавказ, 1952. Переиздание: Александр Уралов (псевд.). Убийство чечено-ингушского народа: Народоубийство в СССР. М.: СП «Вся Москва», 1991.

224

Действительно, история этого народа уходит глубоко в прошлое Кавказа, и это прошлое не в полной мере ясно, и даже археологические раскопки известного археолога Е. И. Крупнова1 на Северном Кавказе и на территории Чечено-Ингушетии и ныне здравствующего поколения археологов говорят о том, что социальный строй, хозяйственная жизнь и язык вайнахов являются автохтонными, что это древнее население, что взаимодействие со многими культурами на Кавказе, а затем, после включения в состав России, взаимодействие с русской культурой или с культурами других народов были свойственны чеченцам с самых ранних этапов. Чеченская культура не есть какой-то уникальный изолят, это часть сложной культурной мозаики, переплетения традиций, взаимовлияний, взаимодействий, которые вообще были свойственны Кавказу и даже в большей степени Северному Кавказу, учитывая влияние основной части российской территории, прилегающих регионов Новороссии, Ставрополья, Краснодарского края, Нижнего Поволжья. На что я обратил внимание? Даже сравнительно поздний приход ислама, сама исламская идентичность и некоторые культурные традиции воинства, история или опыт вооруженного сопротивления чеченцев и дагестанцев, которые были передовым отрядом в период войны Шамиля в борьбе с царизмом, действительно оставили свою память. В какой-то мере эта память была возрождена в 1980-х – начале 1990-х  гг. Например, десятитысячным тиражом вышла брошюра о чеченском оружии, восхваляющая на 45 страницах чеченскую доблесть, уникальное вооружение, способность чеченцев побеждать врага. Таким же тиражом вышли в Грозном и распространялись мемуары российского солдата С. Беляева2, который в ходе Кавказской войны десять месяцев был пленником чеченцев, и его рассказы о чеченском быте, обращении с пленными и т.  п., которые передавались через эти сочинения и как бы совсем по-новому осмысливались в этой ситуации. Кстати говоря, позднее я обнаруживал эти параллели, а именно: взятие заложников, торговлю людьми в нынешнем чеченском конфликте, ко1   Крупнов Е. И. Древняя история Северного Кавказа. М.: Издательство АН СССР, 1960; Он же. О чем говорят памятники материальной культуры ЧеченоИнгушской АССР. Гр.: Чечено-Ингушское кн. изд-во, 1961. 2   Беляев С. Дневник русского солдата, бывшего десять месяцев в плену у чеченцев. 1848.

225

торые в какой-то мере копировали мифологию или реальную историю, связанные с войной на Кавказе в ХIХ в. Но если говорить о том, что чеченцы и ингуши как бы радикально отличались в этническом, культурном и социальном плане от других народов Северного Кавказа, то следует отметить тот факт, что чеченцы прошли советскую модернизацию первой половины ХХ в., эпоху культурно-языкового строительства. Помимо того, что всячески поддерживался чеченский язык, издавались чеченские буквари и первые литературные произведения, тем не менее ассимиляция в пользу русского языка, затем социальная адаптация в советскую власть, включая коллективизацию, ликвидацию неграмотности, искоренение религии,  – это был общий путь для чеченцев и других народов Кавказа, которые входили в состав Советского Союза. Это в целом общее наследие с противоречивым характером и возможными последствиями. С одной стороны, была ликвидирована неграмотность среди чеченцев, особенно среди молодежи и людей среднего возраста, впервые среди них появились профессиональные кадры – инженеры, врачи, ученые, культурные работники. Чеченцы активно участвовали в партийноидео­логической работе, многие из них были партийными и государственными работниками, людьми, которые разделяли официальную советскую идеологию, которые активно сами боролись с «религиозными пережитками», переживали внутренние коллизии в собственной семье со старшим поколением. Джабраил Гакаев – один из первых в Чечне историков, докторов наук, один из главных моих экспертов, но отец его Джокала Гакаев, авторитетнейший глава известного чеченского рода, который прошел всю депортацию и до Казахстана не знал русского языка, был в потрясении, чуть ли не проклинал своего сына, который был атеистом, стал коммунистом. Эта модернизация сделала чеченцев одним из советских народов. Но что отличало чеченцев от других народов – они все-таки меньше ассимилировались в языковом отношении, чем, например, осетины, может быть, потому, что часть осетин – православные, может быть, в силу каких-нибудь других факторов, может быть, потому, что горное население более изолированное и меньше подвергается ассимиляции, может быть, работают другие факторы, может быть, какие-то особые этнические традиции повлияли, но чеченцы больше, чем какой-либо 226

народ Северного Кавказа, сохранили свой родной язык. В то же время степень распространения русского языка была достаточно высокой, фактически чеченцы в значительной части были двуязычным народом уже к моменту депортации, а тем более после нее. Что еще интересно в связи с предысторией данного конфликта – это все, что связано с хозяйственным развитием и семейным укладом, обычаями. На эту тему имеются этнографические работы о бытовых традициях, традициях воспитания детей. Должен сказать, что чеченский культурный комплекс, нормативный канон и этикет, в принципе, были частью культурного багажа кавказских народов. Но у чеченцев внутренняя социальная структура, гендерная, возрастная иерархия больше выражены, чем, скажем, у черкесов, которые раньше и в большей мере были инкорпорированы в русское дворянство, имели в своей среде больше образованных людей, профессионалов и, может быть, в меньшей мере были замкнуты в своей собственной культурной традиции. Чем это вызвано? Сказалась ли здесь география? Все-таки значительная часть населения Чечни проживала в горах, и не зря среди чеченцев существовали свои внутренние различия и деления прежде всего на горных и «плоскостных» чеченцев. Эта дихотомия внутри самого чеченского народа особенно проявилась в период конфликта, в период попытки выхода путем манифестной вооруженной сецессии из общего российского пространства. Инициаторами и наиболее активными участниками непосредственной вооруженной борьбы были представители горной Чечни, особенно молодые мужчины, которые переселились незадолго или в момент конфликта в Грозный. Может быть, этот фактор в какой-то мере сказался на социально-политическом поведении чеченцев уже в период перестройки и после распада СССР. И все же при всем историко-культурном и этническом своеобразии я бы сказал, что два-три других фактора объясняют жизнь, поведение и конкретный конфликт начиная с 1960–1980-х гг. и позже – в 1990-х гг. и в начале нового века. Первое – это деформированная модернизация Чечни. Чечня богата природными ресурсами и особенно нефтью. На территории Чечено-Ингушетии был создан крупнейший в СССР нефтехимический комплекс, и эта новая промышленность и по-настоящему индустриальная жизнь пришла в Чечню, как бы минуя 227

чеченцев. Сюда, особенно в столицу, в г. Грозный, приехало очень много не чеченцев, представителей русской и других национальностей. Серьезные специалисты – все были русские; престижные и требующие высокой квалификации должности, специальности, от техников до инженеров, все директора и начальники цехов были не чеченцы, и социальная стратификация пошла по этническим границам, что всегда чревато напряжением и конфликтом, это наметилось еще до войны и было продолжено после возвращения из депортации. Советская модернизация в культурном отношении, языковом, образовательном серьезно затронула Чечню. В социальном плане здесь были существенные преобразования в деревне после коллективизации со всеми ее жестокостью и потерями. Все-таки колхозы в конечном итоге в Чечне были созданы, хотя и сохранились представления о родовых угодьях, о родовой земле, и чеченцы очень долго сохраняли память и уважение к своим родовым участкам, и даже период депортации не нарушил эту память: кому принадлежит какая земля, какой сад. Есть еще одно обстоятельство, которое повлияло на этнополитическую ситуацию, связанное с последствиями Кавказской войны. Определенная часть мухаджиров1 состояла из вайнахов, чеченцы выехали и проживали за рубежами России и представляли мощный антироссийский запал, который можно было в любой момент мобилизовать и использовать. Третий решающий фактор – это сталинская депортация. Пожалуй, ни одно событие не оказало такого радикального воздействия на жизнь, на интерпретацию собственного прошлого, на идентичность чеченцев, как изгнание с родных мест в 1944 г. Более 400 тыс. чеченцев и ингушей были изгнаны с территории Чечено-Ингушетии, с других территорий и даже отозваны с фронтов Великой Отечественной войны. И конечно, эта жизнь – 13 лет в ссылке в сложных и порой безумно трудных условиях – оказала огромное воздействие на чеченцев. В частности, сам факт изгнания и переселения их в Казахстан, Киргизию,   Мухаджирство – массовое переселение народов Северного Кавказа в Османскую империю в XIX в., когда сотни тысяч черкесов и десятки тысяч представителей других этнических групп были вынуждены покинуть свои дома в результате Кавказской войны. 1

228

Сибирь, в чуждую среду, природную, социальную, этническую, привел к тому, что многие чеченцы выучили русский язык, если его не знали. Чеченская семья, родственный круг пострадали просто в силу физических воздействий: люди были расселены без права на общение, посещение друг друга и даже на переписку. Информанты рассказывали, как они использовали устный телеграф – хабар, чтобы узнать хоть что-нибудь друг о друге, как они разыскивали друг друга, как они поддерживали связи между родными, как узнавали новости о родственниках, о смерти, рождении, здоровье. Чеченский мир в ссылке – чрезвычайно интересное явление. Это уже мое поколение. Я знаком с Русланом Хасбулатовым, с которым учился в МГУ в одно время, но он никогда на эту тему не говорил. Был друг-сокурсник, еще один чеченец – Гумки Успаев, с которым я жил в общежитии в одной комнате на Стромынке. Было невозможно узнать у чеченцев, откуда они приехали, где их семья, что такое депортация. В какой-то мере была печать уязвленного самолюбия, коллективного унижения, групповой гордости. Я помню, как чеченцы были исполнены радости и гордости, когда им удалось пригласить в 1960 г. Махмуда Эсамбаева выступить в студенческом общежитии на Стромынке. Фактически в ссылке разрушались не только социальные связи, но и отправление религиозных обрядов. Да, были муллы, чеченцы продолжали соблюдать мусульманские обряды, многие мусульманские обычаи, праздники, но все это носило полуподпольный характер, было под таким давлением и угрозой репрессий, что за это можно было получить срок или угодить в тюрьму. В какой-то мере этот конфликт, я так его ощущаю, эта война была реваншем старшего поколения, стариков, которые особенно пострадали от депортации. Силами своих сыновей и внуков они думали возместить те страдания, те обиды и боль, которые пережили в сталинскую эпоху. Это было очень легко вызвать к жизни уже в горбачевское время. В целом на Кавказе две эпохи стали центральными в общественно-политическом дискурсе – это Кавказская война под руководством имама Шамиля и сталинская депортация как «народоубийство». Эта квалификация, метафора народоубийства стала важнейшим политическим лозунгом в период т.  н. «этнического возрождения», самоопределения и т.  н. «национальных движений» на Северном Кавказе. 229

Э.-Б. Г.: Можно ли говорить о феномене постдепортационной травмы среди чеченцев? В. Т.: Для понимания чеченской войны очень важен период после депортации. Что произошло после 1957 г.? Так ли уж коллективная травма была абсолютно всеохватной и довлела в сознании чеченцев и ингушей и других народов Кавказа, которые были подвергнуты репрессиям? Это и балкарцы, карачаевцы, и еще некоторые этнические группы. Все-таки я нашел свидетельства в документах и рассказах информантов, что и жизнь в ссылке была не только сплошной трагедией, что были в ней и позитивные стороны. Если речь идет о ссылке, все-таки погружение в русский язык, в русскую систему образования, в русскую культуру, будь это Сибирь или Северный Казахстан, для многих стала новой жизненной ситуацией. После возвращения для чеченцев продолжали действовать многие ограничения, им не разрешали занимать земли в горах, в малых селах; чтобы они там не затевали ничего против государства, чеченцев не брали или очень ограниченно брали в партийно-государственный аппарат, им не давали занимать ответственные хозяйственные должности. Но со временем ситуация стала меняться. Идеология национально-освободительной борьбы и проект самоопределения в своем собственном национальном государстве стали частично проникать в умы наиболее радикально настроенных чеченцев из числа главным образом местной интеллигенции, особенно писательской среды. Следует иметь в виду, что в постдепортационный период чеченцы старались догнать, преодолеть то отставание, которое возникло в период депортации. В Чечено-Ингушской АССР быстро развивается среднее и высшее образование, открывается университет в Грозном с большим набором специальностей, едут специалисты из других регионов преподавать в учебных заведениях Чечни. В эти годы в Чечено-Ингушетии довольно бурно развиваются литература и театр. Кстати говоря, некоторые чеченские лидеры вооруженного сопротивления имели именно театральное прошлое, они хорошо играли трагических шекспировских героев на сцене, а позже стали харизматичными лидерами вооруженной сецессии против федеральной власти. К концу 1970-х гг. чеченцы почти догнали по уровню высшего образования средний советский уровень. 230

Грозный был одним из самых развитых и красивых городов Советского Союза, было такое негласное соревнование на Северном Кавказе между Грозным и Нальчиком, какой город чище и красивее. В 1963 г. я участвовал в летнем молодежном лагере в Терсколе, и мы посещали г. Грозный. У меня осталось в памяти то хорошее впечатление от промышленного, очень динамичного города с большим количеством интеллигенции, известных людей в сфере культуры, образования, науки. В Чечне активно работал институт гуманитарных исследований, фольклористы, лингвисты, историки, социологи были одними из уважаемых специалистов на Кавказе и в целом в СССР. Что оставалось нерешенной проблемой, болью в постдепортационный период – это проблема религии. На всю Чечню была одна мечеть в Грозном, практиковались какие-то подпольные молебны, притом что в Чечне есть последователи двух направлений – накшбандия и кадирия, медленного и быстрого зикра, они сохранялись даже в период депортации. Авторитет религиозных лидеров, имамов, особенно в сельской местности, был очень высок. Не иметь возможности отправлять легально свои обряды в таком мощном религиозном учении, как ислам,  – это была внутренняя драма народа уже в позднесоветский период. Более того, в период Н. С. Хрущева была новая волна гонений против религии, эта антирелигиозная атеистическая пропаганда энтузиастов партии и комсомола на территории Чечни тоже процветала и вызывала напряжение внутри общества, недовольство очень многих. Конечно, в постдепортационный период людей не сажали и не лишали жизни, и здесь не было такого откровенного диссидентства, как у крымских татар, где были политзаключенные даже в брежневский период. Чеченцы были все-таки достаточно лояльны, и нет оснований говорить о том, что они изначально и всецело были бунтарями и против власти. Образ, созданный в «Архипелаге ГУЛАГ», – это литературная метафора А. И. Солженицына о том, что в ГУЛАГе была одна нация, которая никого не признавала, никому не подчинялась, и это были чеченцы. Думаю, что это не так. Я не нашел достаточных доказательств, что в депортации чеченцы вели себя по-другому в сравнении с другими ссыльными. После первых, самых трудных лет депортации они трудились в сельском хозяйстве и в промышленности, участвовали в социалистическом соревновании, получали грамоты, даже обучались 231

в вечерних университетах марксизма-ленинизма, как, например, ингуш Хажбикар Боков, ставший затем председателем Верховного Совета Чечено-Ингушетии. Пожалуй, в первые годы депортации, когда было очень трудно жить, особенно в Казахстане, где был голод, чеченцы, чтобы выжить, прокормить свои семьи, иногда были вынуждены красть скот у казахов. Но говорить, что чеченцы жили одним воровством и не признавали советскую власть в депортации – это неправильно. Есть данные, что чеченцы, будучи в тяжелейшем материальном положении с точки зрения социальной, моральной, вели себя вполне достойно. Те, кого я знаю, все мужчины – люди физически сильные, они могли постоять за себя. Я записал рассказ Джабраила Гакаева о его отце. Когда Джокала украл двух овец, чтобы накормить огромную семью, и его догнали казахи, он прочертил в воздухе вокруг себя круг кинжалом и сказал, что будет биться насмерть, а если кто-то пересечет этот круг – убьет. Казахи, потрясенные его решимостью, оставили его в покое и даже не забрали овец. Были ли в Чечне в последепортационный период какая-либо внутренняя оппозиция, какое-либо организованное диссидентство? До Горбачева нет никаких данных, видимо, только то, что я говорил,  – недовольство преследованием религии, особенно со стороны старшего поколения, память о тех страданиях и переживаниях, которые выпали на их долю в депортации, и дискриминация и ограничения, с которыми чеченцы столкнулись после возвращения на родную землю. Во-первых, не все могли вернуться в свои родные места, особенно в горные селения, которые были для них просто закрыты из-за ограничений со стороны органов безопасности и МВД, может, для облегчения внутреннего контроля, под которым находились все, кто вернулся из ссылки. Было недовольство недостаточными компенсациями за ранее утерянные жилье и имущество. Хотя в действительности финансовые вливания в экономику республики были довольно серьезные, особенно по части скота, продовольствия, семенного фонда, чтобы что-то сеять, создавать основу для сельского хозяйства. Были дополнительные меры, связанные с развитием образования в Чечне, получением высшего образования, созданием научных кадров. Предполагались целевые 232

места в аспирантуре центральных вузов для представителей репрессированных народов, но этого было недостаточно, и дискриминация также была, и, конечно, сохранялась неустроенность молодежи при высоком уровне рождаемости. Кстати сказать, из депортации вернулось почти в два раза больше вайнахов, чем было отправлено в ссылку. Демографическая ситуация даже в депортации была на уровне расширенного воспроизводства населения, массового вымирания и гибели людей не произошло, кроме момента выселения и самых первых лет, когда люди еще не обустроились, когда люди гибли от голода, холода, болезней. Высокая рождаемость в последепортационный период в 1950–1960-е гг. привела к тому, что в конце 1980-х гг. в чеченском обществе появился т.  н. «молодежный навес», что на языке демографов означает явное преобладание в структуре населения молодых людей, которые должны находить свое место в жизни при явно ограниченных возможностях самого общества. Этот фактор считается одной из причин напряженности и конфликта. В Чечне в 1960–1970-е гг. появляется практика отходничества, длительный выезд на сезонные заработки. Молодые и среднего возраста мужчины начиная с апреля ежегодно уезжали на работы за пределы Чечни, в которой не было достаточно рабочих мест, особенно в сельской местности: колхозные хозяйства – кризисные, нет богатых угодий, черноземов в Чечне просто нет. Отходничество – это очень тяжелый хлеб. В Грозном многие престижные или просто рабочие места были заняты нечеченцами, поэтому многие чеченцы уезжали за пределы Чечни в другие районы страны на т.  н. шабашку. Такая практика была распространена среди других народов Кавказа и Закавказья – например, у армян. Среди вайнахов размах сезонных работ за пределами Чечни был особенно масштабным. По некоторым данным, к эпохе перестройки в горбачевские времена треть или половина чеченских мужчин работали за пределами республики во всех регионах СССР начиная с центрального Черноземья, где они возводили хозяйственные постройки, коровники, клубы, дороги. Чеченцы – довольно искусные строители, особенно по камню, многие ингуши и чеченцы работали в отдаленных северных регионах. Я помню, на магаданских приисках было много ингушей, было такое представление, что у вайнахов особое пристрастие к добыванию золота. За три-четыре сезона они 233

зарабатывали довольно большие деньги, это были аккордные работы, и на эти деньги они строили себе большие дома с подвалами. Уже в ходе вооруженного конфликта некоторые использовали эти подвалы для того, чтобы держать в них заложников. Отходничество дало возможность чеченцам и ингушам, может быть, раньше, чем другим советским людям, покупать автомобили. Д. Гакаев рассказывал, что, когда он, университетский профессор, купил себе «Волгу», те, кто уезжал на заработки, уже давно обзавелись автомобилями. Вещи длительного пользования (холодильники, стиральные машины, телевизоры) появились у чеченцев не позже, а даже раньше, чем у других советских людей. В то же время отходничество приводило к определенным социальным деформациям: во-первых, чеченцы, молодые мужчины, часто имели не просто внебрачные связи, но и вторые семьи там, где они работали. Эта ситуация была нетерпима для советских порядков. Многоженство, которое потом с возвращением ислама как-то косвенно легитимизируется, противоречит нашему закону и Конституции даже в современной Российской Федерации. Для советского времени это были невероятные вещи, но у чеченцев были семьи в селе, а иногда и семьи там, куда они ездили регулярно на заработки. Это была определенная деформация социальной структуры. Молодежь, которая уезжала на заработки на полгода, утрачивала социальный контроль со стороны взрослых, утрачивались этикетные нормы. Возрастная иерархия уходила: она и так была подвергнута эрозии в период депортации, но в позднесоветский период это было явно. Можно было наблюдать ситуацию, когда общество утрачивало контроль над наиболее рисковыми группами. Таким образом, к проблемам, которые существовали в памяти чеченцев, помимо депортационной травмы можно отнести и некоторые ментальные переживания, связанные с еще более давним прошлым – с историей Кавказской войны, с эмиграцией и наличием внешней диаспоры, постдепортационной дискриминацией, невозможностью исполнять духовные запросы, связанные с верой, и, наконец, такой риск, как наличие социально дезориентированной и неудовлетворенной в своих базовых потребностях довольно многочисленной группы мужской молодежи. Это недовольство накапливалось незаметно и вдруг 234

прорвалось быстро и бурно в конце перестройки. Это был период парада суверенитетов, управленческого и идеологического хаоса в Центре, политического соперничества Горбачева и Ельцина. Это был период, когда, кстати, вторым лицом в государстве стал чеченец. Э.-Б. Г.: Конфликт – это всегда двусторонняя история, что можно сказать о т.  н. федеральном центре и ситуации в российском обществе в целом? В. Т.: Последний момент никто не изучал, но воздействие того, что Верховным Советом России управлял самый главный человек в законодательстве – чеченец Руслан Хасбулатов, и другие политические деятели того времени (например, Сажи Умалатова) ярко проявили себя, вселило позитивный дух в чечено-ингушское общество. Сразу же в республику приехало много иностранцев, приехали чеченцы из эмиграции, иорданские вайнахи. Авторханов направил послание и, будучи человеком преклонного возраста, из эмиграции оказывал на чеченцев мощное духовное воздействие. Рождается перестроечная музыкальная попса, которая продолжала затем себя проявлять в период войны, хотя «военные песни» чеченских бардов начинаются уже при Горбачеве. Появилась возможность проговорить, выразить в драматической форме страдания чеченцев в депортации – были открыты многие темные трагические страницы истории депортации, например, сожжение мирных жителей в селе Хайбах, а также еще в двух или трех горных малых селах. Сделано это было в 1944 г., когда невозможно было выполнить приказ за сутки посадить в эшелоны всех чеченцев и ингушей, и те, кто исполнял этот приказ, в труднодоступных горных селениях просто уничтожили жителей, чтобы отчитаться, что все жители Чечено-Ингушетии выселены. Все это стало известно и драматическим образом сказалось на настроении населения. По-новому воспринималось прошлое, особенно история Кавказской войны. Все дореволюционные издания по истории войны были переизданы, ими зачитывалась молодежь. Молодежь стала больше читать чеченских авторов – Мамакаева, Яндарбиева и др., которые писали о трагической судьбе чеченского народа, страдавшего от царской власти, а потом от советского коммунистического режима. Это создало критическую массу или взрывной материал, поскольку на телеэкране, или в Кремле, или на трибуне Съезда народных депутатов, или у со235

седей происходили разные процессы, как, например, в Прибалтике: сначала хозрасчет, потом самоопределение, а потом требование независимости, и, конечно, воздействие было очень мощным. Лидеры чеченского сопротивления переписали слово в слово многие прибалтийские документы – например, Декларацию о суверенитете и т.  д. Даже в личном плане такое воздействие было – Дудаев жил в Эстонии и командовал там эскадрильей ядерных бомбардировщиков и уже тогда занял позицию, симпатизирующую эстонскому самоопределению. Свою начальную политизацию, идеологическую подготовку в какой-то мере он прошел в этом регионе, где многие понятия – модернизации, европейскости, самоопределения, светского и гражданского политического действия – были иными, совсем не на основе религиозного лозунга вой­ны джихад, как потом это все получилось позднее. Что интересно, в 1991 г. чеченский конгресс провозглашает самоопределение Чечни и принимает Декларацию о суверенитете. Если мы ее прочитаем, не найдем в ней слова «ислам». Это была сугубо светская декларация о суверенитете, о самоопределении народа в рамках СССР, а затем в рамках Российской Федерации. Но это сопровождалось сменой правящей элиты. Первым секретарем обкома партии был Д. Завгаев, и он же был председателем Верховного Совета республики, который разогнал Д. Дудаев. Была довольно странная ситуация, когда было два центра власти – связанный с Горбачевым и центр Ельцина с радикальными сторонниками самоопределения и декоммунизации. Поэтому из Москвы шли противоречивые посылы и призывы. При­ ехавшие в Чечено-Ингушетию Г. Бурбулис, Г. Старовойтова, М. Полторанин фактически призвали к самоопределению чеченского народа, тем самым как бы дали из Центра дополнительный стимул для сецессии. Так возник классический сепаратистский конфликт, в Чечне власть была полностью узурпирована радикальными чеченскими деятелями, активистами. Суть его – провозглашенное самоопределение в этнонациональном варианте от имени чеченского народа как чеченской нации. При том, что чеченцы составляли около 60% населения республики, где проживали также около 200 тыс. жителей русского происхождения и более 200 тыс. ингушей. И чеченцы повели дело в двух направлениях: взявшие власть чеченские радикальные элементы, 236

т.  н. Чеченский национальный конгресс во главе с Дудаевым и его сторонниками (Масхадов, Яндарбиев, Удугов, Закаев и другие известные люди), взяли курс на беспереговорную, явочную сецессию. Другая часть, более умеренная, выступила против Дудаева и за внутреннее самоопределение наряду с другими российскими республиками. Если читать Декларацию о суверенитете, то мы увидим, что она начинается с того, что Чечня пережила трагедию депортации, трагедию эксплуатации, Чечня – это колония России, в Чечне разрушены чеченская культура и язык, в Чечне чеченцы – это самая эксплуатируемая и дискриминируемая часть населения, что чеченская история прошлого искажается. Чеченская декларация даже осуждает археолога профессора В.  Б. Виноградова, который продвигал концепцию добровольного присоединении Чечено-Ингушетии к России, за что он был объявлен персоной нон грата. Его труды и концепции подвергались осуждению, как и все, кто их разделяет. «Добровольное вхождение» Чечни в Россию было вторым по важности историческим событием, наряду с депортацией, которое активно обсуждалось и радикально пересматривалось в новой версии чеченского прошлого. Одновременно с этой идеологической и политической платформой чеченского суверенитета и независимости на передний план выходит явление, связанное с выходом из правового поля Российской Федерации, с разрушением социального порядка вообще, что меня интересует как социально-культурного антрополога. Правовой порядок и минимальный контроль необходимы в любом обществе, задача сохранения порядка и контроля первична по отношению к вопросу о том, в какой форме он осуществляется – автократии, олигархического режима, демократии в той или иной форме. Нужно все-таки обеспечить какой-то первичный порядок, контроль за поведением людей в обществе, элементы права, закона, не дать возможность криминальным элементам взять верх над обществом, а это, к сожалению, может происходить. Мы знаем, что тогда в масштабах всей страны криминалитет чувствовал себя вольготно, участвовал в приватизации, захвате ресурсов. В Чечне это обрело масштабный характер. В 1992 г. я был вовлечен на Северном Кавказе в другой конфликт  – осетино-ингушский. На территории Ингушетии и Пригородного райо237

на Северной Осетии были колышки до самого горизонта – это ингуши и осетины забили себе самозахватом земли, считая, что тем самым они обретают право на эти земли, здесь кости их предков и это их земли. Они не признавали никаких законов. В Чечне было то же самое. Во-первых, пострадали жители города Грозного, где люди имели квартиры, гаражи, дачные постройки, начинались гонения и насилие против нечеченского населения, прежде всего русских. Русское население фактически подверглось массовому изгнанию, около 200 тыс. человек были изгнаны под лозунгом «Вы нас депортировали – теперь мы здесь главные. Грозный – это столица Чечни, а Чечня – это чеченское государство, вы должны все уехать в Россию, ваш дом – Россия». Это была масштабная акция, которая не нашла должной реакции и оценки как со стороны остальной России, центральной власти, а тогда был уже Ельцин, так и со стороны международного сообщества, но ведь были даже убийства, но все это как-то спокойно было воспринято. Э.-Б. Г.: Какова была роль религиозного фактора и на какой основе происходила мобилизация участников чеченского сопротивления? В. Т.: Есть еще очень важный момент, который сделал возможным вооруженный конфликт, – это возвращение религии в чеченское общество, которое произошло во взрывной форме, без должной подготовки местных кадров священников. Причем ислам проявился не в традиционной для Чечни форме, а в радикальной арабской версии, если хотите, саудовском или суданском варианте. Многие информанты говорили: «К нам приехали арабы, они стали давать нам деньги, они учили чистому исламу, они говорили нам, что надо читать, как надо учить, как правильно молиться, каким правильным и чистым должен быть ислам, что такое джихад, кто такие гяуры и кто неверные, которые должны понести наказание, указывая прежде всего на русских: “Если мы для русских – Чечня, то для нас Россия – Русня”». Массовая индоктринация в радикальную идеологию «национального освобождения» и в проект «священной войны» на основе религиозных лозунгов происходит очень быстро, фактически уже после того, как чеченские радикалы захватили власть, устранили контроль Центра, разогнали республиканский Верховный Совет, разоружили местный гарнизон, захватили здание местного КГБ, взяли под контроль СМИ. Фактически Чечня оказалась закрытой для федерального центра. 238

В 1992 г. наш институт, ИЭА РАН, хотел провести летом Всероссийскую конференцию этнографов и антропологов в Грозном. Тогда Хасбулатов не пустил меня – я был министром. Он сказал, что этот режим криминальный, провозглашен незаконно и что я не имею права ехать. Некоторые наши отважные коллеги поехали, и конференция прошла летом 1992 г. в Грозном. Но люди приехали в шоке – там совсем другой порядок, и там никакой Россией не пахнет… Как сказал мой заместитель в институте Игорь Косиков, «Чечня действительно разгулялась». Вот этот образ или реальная картина, сильно распропагандированная в народе, или индоктринация в такие упрощенные схемы или лозунги: «Вы нас депортировали – теперь наш черед; вы жили хорошо в городе, а мы в селе – теперь это наш город; у нас не было квартир  – теперь это наши квартиры; у нас не было машин – теперь это наши автомобили…» – и так фактически по всему спектру. Радикальное отторжение существовавшего порядка, всего статус-кво – это даже не пересмотр прошлого, а феноменальная ситуация, которая редко случается. Я называю это явлением демодерна, когда общество, во-первых, сбрасывает внешний контроль, власть Центра, во-вторых, утрачивает способность к саморегуляции: нет авторитетов, нет согласия, власть у радикалов, возникает внутренняя оппозиция тому же Ду­даеву, который тоже не может толком сорганизоваться. Это общество в состоянии хаоса, общество, утратившее способность контролировать себя и переставшее быть частью более широкого регулируемого и контролируемого пространства. Своего рода социально-политическая аномия. Есть еще одна сторона феномена конфликта – эмоционально-психологический фактор. Я пытался выяснить, кто тот первый, который положил себе на плечо гранатомет и выстрелил по первому танку в колонне, которая приближалась к Грозному, чтобы взять его под контроль. Кто тот, кто поджег танк, т.  е. оказался способным сотворить такое: взорвать столь грозную махину, как современный танк. Ведь со стороны федеральных военных могла сработать логика действий наподобие того, как было в Будапеште в 1956 г. или в Праге в 1968 г.: если мы введем танки в город, то все разбегутся, немножко постреляют, даже под гусеницы лягут, но мы все равно контроль установим. Вот эта 239

логика генералитета или штабистов советской армии – двинуть в город танковую колонну против отчаянных молодых мужчин, вооруженных гранометами, – сыграла с ними злую шутку. Здесь был важен такой момент, как успех первых актов сопротивления регулярной армии. Я не думаю, что этот героизм был изначально предопределен или был запрограммирован всем прошлым чеченцев. Как говорил мне потом один чеченец: «Против нас бросили танков больше, чем на Курской дуге против Гитлера, и мы их начали жечь, такого в истории никогда не было, такой вот победы». Эта эйфория, этот момент победы над, казалось бы, такой непобедимой силой, как Советская армия, Кремль, Москва, значил многое. Этот успех придал куража, энтузиазма по части обретаемого чувства сопричастности некоему большому делу. Чеченские боевики быстро забыли политические лозунги, декларацию, то, за что они, казалось бы, боролись. Надо постараться понять эти ощущения простых парней, многие из которых еще только в Грозный переехали из своих сел, захватили русские квартиры или собирались это сделать, а самое главное – они разжились автоматом Калашникова, а еще лучше – гранатометом. Вот это первое участие в большой драке, большой битве, сопричастность большому делу для людей, которые или вынуждены были где-то много работать, или где-то учились и недоучились, или искали работу, или мечтали о городской жизни, или вообще были недовольны прежней жизнью, или сопереживали обиды своих родителей... Тут много комплексов, но то, что это был момент всеобщего энтузиазма и групповой солидарности, а отсюда – героизм и эффективное сопротивление, – вот этого не отнимешь. Действительно, для России, для российского общества и для всего мира был неожиданностью столь очевидный успех чеченского сопротивления, сначала невооруженного, потом плохо вооруженного, потом хорошо вооруженного. Некоторые говорят, что это потому, что сопротивление возглавили профессиональные военные, а военные чеченцы профессионально очень успешные. Действительно, полковник Масхадов командовал полком, его полк был признан образцовым в общесоюзном соревновании полков, он танкист, хорошо знает свое дело. Дудаев тоже достаточно образцовый генерал, получивший звание генерала накануне начала войны. 240

Я проинтервьюировал несколько десятков боевиков, активных участников вооруженной борьбы. Это зачастую были выходцы из одной местности, одной деревни во главе, как они называли, с «индейцем» – вождем, который располагал достаточными деньгами, чтобы купить автоматы или даже танк. Был такой один, с которым я разговаривал, он сказал, что стал командиром, потому что танк купил на свои деньги. Я спросил его: «Где же ты деньги взял?», на что он ответил, что у него был уже тогда бизнес в Москве. Может, сама ситуация заставила чеченцев вести себя так солидарно, активно и даже агрессивно, будь это в Чечне или будь это в Москве, будь это нелегальное вооруженное сопротивление или будь это криминальное или полукриминальное дело в крупных российских городах. Э.-Б. Г.: Научный интерес представляют поведенческие аспекты участников конфликта, внутренние мотивы и внешние симпатии. Что бы Вы здесь сказали? В. Т.: Феномен первой чеченской войны, когда чеченское вооруженное сопротивление нанесло существенный урон или даже поражение федеральным войскам, остается до сих пор необъяснимым. Я пытаюсь объяснить это аргументами социально-культурного характера. Один из них, как я уже сказал, – это колоссальная роль энтузиазма, эмоции солидарности, которые были вызваны первыми успехами мобилизации достаточно неустроенного и дезориентированного сообщества с большим количеством молодых мужчин без работы, без семьи и часто без своего жилья. Другой фактор – это важная роль интеллектуалов, своего рода мобилизаторов. У чеченцев в последепортационный период довольно быстро сложилась образованная элита, отличавшаяся воинственным настроем, способностью с пренебрежением воспринимать такие смертельные, казалось бы, вещи, как война или террористический акт. Появились лидеры – изощренные идеологи, такие как Мовлади Удугов, который в одиночку зачастую переигрывал всю пропагандистскую машину тогдашнего Останкино. Было еще одно обстоятельство, которое сделало возможным столь мощную мобилизацию и изощренную аргументацию со стороны чеченцев, – это внешние симпатии. К сожалению, внутри самой России было много довольно известных политиков, до последнего времени 241

таким был даже помощник президента Илларионов, который, сидя в кремлевском кабинете, говорил, что рано или поздно Чечня все равно будет независимой. Этот колоссальный энтузиазм и надежда, что Россию можно будет пустить по второму раунду дезинтеграции после распада 1991 г., возник тогда в постсоветских государствах, т.  н. ближнем зарубежье, причем не только в Прибалтике, но и на Украине. Многие украинские радикалы воевали на стороне чеченцев. Итак, Прибалтика, Украина, Закавказье были среди симпатизаторов чеченской сецессии. Чеченцы с самого начала и потом, особенно с территории Азербайджана и с территории Грузии (из Панкийского ущелья), получали поддержку, имели каналы связи, поставки вооружения и боевиков. Финансовая подпитка также шла через территории Азербайджана и Грузии. Вот эта мощная поддержка, в том числе материальная, финансовая, – фактор, возможно, поважнее эмоций. Любой конфликт, это уже доказано, можно проплатить, а материальные расчеты и ожидаемые выгоды часто лежат в основе. Сегодня в 40 странах существуют регионы сепаратистских конфликтов, как, например, тамилы в Шри-Ланке, которым тамильская диаспора каждый месяц собирает по миллиону долларов, чтобы этот конфликт продолжался, а они могли сохранять статус политических беженцев где-нибудь в Норвегии или во Франции. Эти внешние факторы, внешнее участие как политическое, политико-идеологическое, информационное, так и материальное… Я уже не говорю о том, что были наемники, инструкторы, люди, знающие подрывное террористическое дело, обучавшие чеченских боевиков или на территории Чечни, или за ее пределами. Сегодня мы имеем достаточно сведений, что тот же Хаттаб и другие были там с самого начала. Есть еще одно обстоятельство – это неготовность российской власти и военной машины реагировать в случае вооруженной сецессии внутри страны, т.  е. в ситуации гражданского конфликта, гражданской войны. Наши военные знали, как взять дворец Амина или Прагу и Будапешт, как вести большие войны на случай внешней агрессии, но что делать в случае внутреннего восстания, к этому они были не готовы. В декабре 1994 г. на территории Северной Осетии мы вели переговоры с делегацией Дудаева, и я был их участником. Потом, в октябре 1995 г., я был в Чечне в самый разгар войны. Вернее так, первая че242

ченская война фактически заканчивалась. Масхадов был в лесу, в горах, Грозный контролировало правительство Асламбека Хаджиева. На территории Чечни действовало федеральное правление, где тогда во временном территориальном управлении работал В. Ю. Зорин. Я туда поехал вместе с директором Института мира в Осло Дэном Смитом проводить круглый стол. Была ранняя осень 1995 г., как раз случилось покушение на командующего вооруженными силами в Чечне генерала Романова. На что я обратил тогда внимание? На неготовность нашей военной машины, прежде всего солдат и офицеров, вести себя должным образом в ситуации внутренней вооруженной коллизии. Среди офицеров и солдат с самого начала конфликта целиком возобладал образ чеченца как врага. Чечня представлялась как Германия в 1945 г. Есть даже фотоснимок, как в разрушенном Грозном российский солдат водружает флаг на разбитом «дворце Дудаева», бывшем здании обкома партии. На этих развалинах солдаты оставляют надписи: «мы – из Калуги; мы  – из Пскова; мы – такая-то дивизия», копируя советских солдат, которые оставляли надписи на рейхстаге. Для них Грозный был вражеской столицей, это был враг типа немецко-фашистских захватчиков. Этот образ чеченцев как преступников, как воров, как криминальных элементов был подхвачен российскими органами пропаганды, некоторыми политическими кругами, и это обстоятельство оказало влияние на офицеров и рядовой состав вооруженных сил. Вы знаете, никаких международных деклараций о том, как должны себя вести регулярные войска по отношению к комбатантам, какие на сей счет существуют международные нормы, как нужно вести себя по отношению к гражданскому населению в случае вооруженного конфликта, ничего этого в Чечне и в помине не было. Поэтому степень разрушений, жестокости, масштаб жертв были несоизмеримы. Уверен, что многого из этого можно было избежать. Зачем нужно было разрушать и чуть ли не ковровые бомбардировки использовать для того, чтобы взять под контроль Грозный? С точки зрения победы над вооруженными сепаратистами это ничего не дало, но один из цветущих городов Кавказа был просто разбит, по крайней мере, наполовину, и это вызвало дополнительное ожесточение и нисколько не способствовало урегулированию конфликта. 243

Важно отметить поведение федеральных военнослужащих, прежде всего русских, да и не только русских, солдат, офицеров по отношению к мирным жителям. У них были ложные представления, против кого воевали, что собой представляет противоположная сторона, что это те же сограждане, с кем они служили в армии, вместе учились и работали. Насилие, издевательства, убийства, унижение человеческого достоинства были в порядке вещей. Наказаний никаких не было. Мы знаем дело Ульмана, многолетний процесс, который завершился после трех-четырех судов, или дело полковника Буданова, который убил молодую чеченскую девушку, что было доказано, в состоянии алкогольного опьянения и стресса, в котором находились офицеры и рядовой состав. В Чечне я лично наблюдал подлинную вакханалию по части потребления водки. Чеченцы были трезвые, и мне комбатанты рассказывали, что они только и ждали, когда «федералы» напьются и начнут выходить в поиске, где бы еще выпить, и снайперы в них стреляли или просто захватывали. А алкоголь – все-таки культурная черта, связанная не столько с этническим фактором, сколько с профессиональными занятиями и экстремальными ситуациями. Многие военнослужащие, даже из мусульманских районов, рядовые солдатики из Чувашии, Башкирии, Татарстана, тоже пили. Жестокость и масштаб насилия в чеченском конфликте были скорее поражением государства и остального российского общества, и в какой-то мере они стали тем фактором, который обусловил частичную победу сепаратистов в первой чеченской войне. Что получилось, какие поворотные обстоятельства нужно иметь в виду, оценивая динамику конфликта? Это тот момент, когда чеченское сопротивление отошло от Декларации о независимости, от т.  н. национально-освободительного проекта, когда чеченское сопротивление превратилось в террористическую деятельность, перейдя к терроризму и устроив масштабные террористические акты – прежде всего, Буденновск. Поворотными были моменты, когда в программе чеченского сопротивления появилось как самодовлеющее положение понятие джихада – священной войны за утверждение исламского порядка, исламского чеченского государства, когда Суданский кодекс был переписан в качестве основного закона вместо скопированной с прибалтий244

ских аналогов дудаевской конституции 1991 г., достаточно терпимой с точки зрения гражданских норм, хотя этнонационализм присутствовал там уже в полной мере. При Масхадове была принята система правления, которая была уже полностью построена на Суданском кодексе. Это наказание смертной казнью без суда, это первые публичные казни, которые были уже в 1996  г., когда Масхадов сформировал правительство и когда российская армия ушла из Грозного. Этo былo началом конца вооруженного сопротивления, это было свидетельство, что чеченская сецессия попала под контроль таких мощных международных террористических сетей, как «Аль-Каида»1, прежде всего в лице саудовских вооруженных инструкторов и идеологов, которые плотно стали работать на территории Чечни. Первые зарубежные визиты Дудаева, а потом и Масхадова, контакты с Саудовской Аравией, с радикальным исламом уже тогда показали, что Чечня, одержав военную победу над российской армией, тем не менее выбрала гибельный путь создания чуждого для чеченского общества порядка, основанного на фундаменталистском варианте ислама. Э.-Б. Г.: Был ли возможен вариант отделения Чечни от России и почему вооруженный сепаратизм потерпел поражение? В. Т.: Что увело вооруженную Чечню от успеха? Ведь был вариант одержать победу с точки зрения их собственного проекта – вооруженный сепаратизм вплоть до отделения и создания собственного государства. Мы же видим Косово, мы же видим другие схожие варианты состоявшегося отделения или разделения некогда бывших единых политий. Мы же видим, что Китай, обладая огромной военной, идеологической, политической машиной, не может полностью контролировать некоторые свои регионы, в том числе Тибет. Значит, и у Чечни была такая возможность. Южный Кавказ – рядом, через хребет – симпатизирующие этому новому государству образования, это симпатии части населения в других северокавказских образованиях. Я их видел в период первой войны в декабре 1994 г. Было такое отчасти подзуживание: северокавказцы в других республиках с интересом наблюдали, получится у чеченцев или нет: «если им набьют морду, то хорошо, не будут задаваться». Это внутреннее соперничество в рамках Южного и Северного Кавказа создавало внешний круг подстрекательства, но 1

  Организация запрещена в России. – Ред.

245

даже в этой форме это все равно была поддержка. Симптоматично, что из северокавказского населения почти никто не призывался и не воевал в федеральных войсках, если не считать народной мобилизации в Дагестане на завершающем этапе войны. Так что же произошло, почему не получилось? Казалось бы, контроль федеральная армия не установила и перемирие подписала, Ельцин принял в Кремле Масхадова с Яндарбиевым и Удуговым. Более того, были подписаны прототип мирного договора и соглашение, которое позволяло на основе международного права урегулировать отношения, т.  е. речь почти что шла о двусторонности. Был почти всеобщий восторг от роли Тима Гульдемана как якобы международного посредника от ОБСЕ. Я был в Америке на одной конференции, когда генерал А.  И. Лебедь подписал Хасавюртовские соглашения 1996 г. Весь фонд Карнеги праздновал, начиная от Пола Гобла и кончая другими специалистами по Кавказу или по постсоветской геополитике, что все же удалось оторвать Чечню от России. Тим Гульдеман вышел на прямую связь, находясь на территории Чечни, и говорил о том, какой ОБСЕ внесла вклад в урегулирование этого конфликта, и везде подспудно чувствовалось: «Победа, мы привели Чечню к независимости». Что же произошло? Так почему не состоялось? В 1996 г. и до 1999  г. утверждался радикальный вариант выхода из общего пространства, отторжение от общего государства, провозглашение независимости при сильной международной поддержке. Однако само чеченское общество не приняло вариант фундаменталистского ислама, потому что было уже достаточно демократично, модернизировано и жило уже по советскому закону, который был основан на европейской норме, на «кодексе Наполеона», а не на Суданском кодексе. Мне одна чеченская женщина говорила: «Мы никогда бы чадру не надели и не повели бы себя, как арабские женщины или как в Турции, это не наше, зачем тогда мы получали образование, и многоженствa мы бы не потерпели…» Поэтому чеченское общество, в сути своей, в социальном и культурном смысле ушло от той нормы, к которой его хотели вернуть. Да, со всеми драмами, деформациями, но это уже было европеизированное, прошедшее советскую модернизацию общество и пережившее определенный этап демократизации – перестройку Горбачева, ельцинско-хасбулатовский Верховный Совет. Уже были сторонники 246

демократической оппозиции, которая была против Дудаева, там было несколько партий демократического толка, их потом Дудаев задавил, но они были. Джабраил Гакаев, Саламбек Хаджиев, Абдулла Бугаев и другие выдающиеся чеченцы были в оппозиции, создавали партии, группировки на территории Чечни, за пределами Чечни. Некоторые предпочли или были вынуждены уехать, но сохраняли свое влияние. Чеченские расширенные семейно-родственные коалиции, называйте их тейпами или кланами, хотя такого жесткого и домодерновского института, как тейп, я в Чечне не наблюдал, ибо ни одного решения тейпа и его исполнения я не знаю, но сильное влияние семейно-родственного круга, рода в современном его понимании было всегда и сохранялось. Это важно, что элитная часть общества не хотела воевать, не хотела терять жизни, не хотела, чтобы их дети умирали непонятно за что. Подлинная элита в своем большинстве выехала вместе с русскими и проживала в Москве и других городах Центральной России, составила оппозицию вооруженному чеченскому сепаратизму и радикальному варианту решения конфликта здесь, на территории Москвы, или на территории Краснодарского края, Ставрополя, других районов. Это сыграло роль мощного сдерживающего фактора, чеченцы стали думать, а с кем мы дальше: опять с арабами? А почему не с теми, примерно 100–200 тыс. чеченцев и еще 200 тыс. русских, которые выехали из Чечни? Это были уважаемые специалисты – ученые, врачи, инженеры, лишь только малая их часть эмигрировала на Запад или на Восток, подавляющая часть чеченцев выехала из Чечни в другие регионы России. Если внимательно проанализировать язык сепаратистов, становится ясно, против кого они воевали. Не против русских, хотя идеологи типа Удугова ввели термины «Русня», «русизм». В языке чеченских комбатантов присутствовал другой термин врага – «федералы», а не «русские». Федеральные войска – внеэтническая категория, которая не определяла один народ против другого. Куда они ехали, если их не устраивала война, не устраивал Дудаев, или их не устраивала ситуация в Чечне, или они потеряли имущество и дом? Они ехали в Ярославль, Владимир, Москву, Краснодар, другие регионы – это был их выбор. Хотя, в принципе, они могли уехать через Азербайджан куда угодно. Их, кстати, тогда принимали в Европе, давали статус беженцев, потом, 247

уже с 2001 г., пошли ограничения, опасения европейских стран, что может быть слишком много политических мигрантов из Чечни. Есть еще один фактор, почему закончился провалом вариант радикальной сецессии, вооруженного сепаратизма и почему вообще закончился вооруженный конфликт. Как ни жестоко это говорить, конфликт был начат с силового действия, с насилия, в данном случае с выступления вооруженных групп чеченских радикалов против существующего порядка как в Чечне, так и в государстве. И он был закончен силой в лице национального государства – Российской Федерации и ее армии. Страна и власть собрались с силой и нашли в себе волю взять под контроль территорию, которая вышла из-под контроля центральной власти. Что бы мы ни говорили о разных механизмах и способах предотвращения, примирения и разрешения конфликта, все-таки самым главным институтом, который способен разрешить внутренний вооруженный конфликт, является государство. В этом отношении 1999  г. и фатальная для чеченского режима Масхадова–Басаева попытка снова разжечь войну, распространить регион сепаратизма на Дагестан, и этот поход в Цумадинский и Ботлихский районы, западный горный Дагестан – это была фатальная ошибка с их стороны. А может быть, это была неизбежность, потому что они все равно теряли власть внутри Чечни, они понимали, что не смогут ввести шариат и не смогут долго контролировать власть. Им нужна была война, весь режим был построен на войне, этот весь проект, я имею в виду радикальный чеченский сепаратизм, был построен на войне, их попытка прибрать хотя бы часть Дагестана окончилась фатально. Но надо сказать, здесь тоже есть своя ирония. Глава российского правительства С. В. Степашин приехал накануне похода Басаева из Дагестана и на заседании правительства, обращаясь к министру по делам национальностей В. А. Михайлову (это было на экране телевизора), сказал: «Я вернулся из Дагестана, там сложная обстановка, Дагестан мы можем потерять». Это глава правительства высказывает мысль: «мы можем потерять» вместо того, чтобы сказать, что Конституция обязывает нас сохранить Дагестан как часть территории России, мы давали присягу и т.  д. В самом Дагестане народ ужаснулся и действительно сорганизовался на борьбу с чеченскими боевиками. Причем здесь было несколько мотивов. Во-первых, с точки зрения историче248

ского фактора дагестанцы сказали: «Мы добровольно не входили в Россию и добровольно из нее не выйдем, если там в Москве кто-то говорит, что может потерять, то теряйте, но мы из России не выйдем». Во-вторых, дагестанцы задались вопросом: «А кто над нами собирается установить контроль, чеченцы? Никогда этого не было, чтобы дагестанцы были под чеченцами». Были другие факторы мобилизации дагестанцев против чеченских боевиков, они оказались не по зубам чеченцам. Дагестан слишком сложен, там сложный этнический баланс, культурный, местный региональный, и много других особенностей. В то же время это сильные сообщества и очень сильная элита. Плюс отпугивают территориальные претензии со стороны Чечни к Дагестану. Часть чеченцев (чеченцы-акинцы) проживает на территории Хасавюртовского района Дагестана. Они считают, что это исторически их территория и что остров Чечен на дагестанском побережье Каспийского моря – это остров, где когда-то чеченцы добывали рыбу и икру. Однако у Дагестана иное мнение. Э.-Б. Г.: У Вас есть интересные оценки роли личности в конфликтах типа чеченского. Что здесь интересно с точки зрения культурной антропологии? В. Т.: Можно сказать, решающим фактором оказался личностный фактор, как ни тривиально это звучит. Вообще, роль личности во всей этой истории очень интересна, так же как и роль эмоций. Вот окажись у власти на тех ранних этапах, о которых я говорил, во главе чеченского сообщества такой осторожный, опытный, искушенный лидер, как М. Шаймиев, который даже слово «независимость» ни разу не употребил, но зато знает, как надо руководить и управлять, что такое отопление, учебный год, уборочная пора и т.  д., что такое работающие заводы и как надо упорно торговаться с Центром... Вот с таким лидером Чечня могла пойти по татарстанскому варианту и получила бы тогда, в начале 1990-х гг., очень много: высокий уровень суверенитета, субвенции и контроль. Была отличная перспектива для внутреннего самоопределения Чечни в рамках РФ с высоким статусом, даже если хотите, как я его называю, суверенитет-плюс, т.  е. такой вариант: как у всех, но плюс дополнительные полномочия вплоть до возможной местной банковской эмиссии и др. Знаем, что Северная Ирландия (Ольстер) выпускает даже собственную валюту и в то же время Ольстер остается ча249

стью Великобритании и, видимо, никуда не уйдет, хотя есть радикалы и даже есть подполье и борьба в виде террористических актов. Но во главе Чечни, если хотите, народа или нации, оказался тогда человек в чине генерала, эмоционально не очень стабильный, кроме военного дела мало что умеющий, не лишенный творческого начала, но не знающий в должной мере Чечню и чеченский язык. И этим создалась ситуация высокого риска. Так что еще есть один фактор по части причин конфликта – это неадекватные ситуации, некомпетентное и безответственное лидерство. Я называл фактором риска молодежный навес, утрату контроля над молодежной когортой, но и некачественное лидерство – это также высокий риск, ибо общество может утратить контроль и впасть в какие-то нереализуемые проекты, опасные, рискованные, – в частности, этот «освободительный проект» или проект во­ оруженной самопровозглашенной сецессии. Какой-то временный успех был только потому, что в Москве ему противостоял примерно такой же по своим качествам лидер, тоже склонный к политической импровизации, не склонный к последовательной линии, к переговорам, уступкам и договоренностям. Б. Ельцин не умел договариваться никогда и ни с кем. Когда Ельцину предложили пригласить Дудаева на охоту в Завидово, дать ему еще одну звезду, вернуть его в армию уже не генерал-майором, а генерал-лейтенантом или генерал-полковником, то он сказал: «Это ниже моего достоинства». Ты – правитель, это твой вышедший из подчинения подданный, если выражаться языком других эпох, попытайся договориться с ним, будь выше! Вот это некомпетентное лидерство с двух сторон в объективно действительно конфликтной ситуации (об этом я говорил выше) привело к большой войне и трагедиям. Кстати, Ельцин во время избирательной кампании 1996 г., когда в Екатеринбурге его спросил журналист: «Что Вы считаете своей главной ошибкой за время Вашего президентства?», ответил: «Война в Чечне». Потом, понимая, что за этим может последовать судебное и иные разбирательства, он никогда об этом уже не говорил. Но и промежуточные решения были ошибочными, ибо компетенции нашего тогдашнего министра обороны, который в пьяном виде принял решение о штурме Грозного под Новый год, были ниже плинтуса. Были в руководстве другие ключевые фигуры (главы прави250

тельств Черномырдин и Степашин), которые не могли проявить себя ни в ту, ни в другую сторону, и поэтому конфликт пребывал в такой непонятной стадии. Но когда пришел человек с определенной позицией, сильной волей, ответственным отношением к закону и порядку, к России как суверенному государству, я имею в виду В. Путина, сразу переломилась ситуация. Может быть, она могла переломиться и без нового лидера, но все-таки я считаю, что приход Путина к власти сначала во главе правительства, а затем как президента имел чрезвычайное значение для окончания войны в Чечне, этого тяжелого, затяжного и трагического конфликта. Поэтому не только внутренняя история, культура, идеология и политика, не только внешние манипуляции, религиозные, денежные, подрывные, или международный терроризм имеют значение, но имеют значение такие фундаментальные вещи, как качество управления, компетенции лидеров. Этот фактор мною выявлен, и я отношу его к очень значимым. Второе мое заключение – это роль эмоционально-психологического воздействия и настроя, вера в причастность к большому делу и к защите «священных ценностей». Здесь были важны некоторые сугубо ментальные вещи на уровне рядового человека: вот эти замученные рядовые советские граждане где-то в горной Чечне, ничего не видевшие, не знавшие, закончившие порой плохонько школу, вдруг получили возможность взять в руки такую великолепную штуку, как АК-47, но это же такое искушение! Не надо пять сезонов по пять месяцев вкалывать, где-то там строить коровник, не надо слушать старших, при встрече с ними переходить на правую сторону дороги и останавливаться и т.  п. У тебя в руках «калашников». Как говорил мне один боевик: «А что мне эти старейшины, автомат наставлю, что скажу, то и сделают». Это были элементы новой повседневности, а именно – обретение возможности осуществить насилие, организовать войну. Генерал, и вдруг во главе республики, да что мне этот самолет с атомной бомбой! Я могу создать государство, я могу выйти на крыльцо своего президентского дворца и сказать: «Мой народ…», могу иметь своих министров, могу летать в Ле-Бурже, мне откроют небо и дорожку расстелют. Так примерно думал Дудаев, ибо действительно уже после захвата власти в республике его сослуживец командующий ВВС России 251

Дейнекин делал ему, главе сепаратистского региона, воздушный коридор для перелета во Францию. Во время конфликта в Чечне в стране было столько несуразицы, кстати говоря, по причине прежде всего низкого гражданского сознания и правовой культуры. Это тоже надо изучать и объяснять, начиная с поведения солдат и кончая СМИ, с их ответственности. Я уже не говорю об экспертном сообществе, которое металось из стороны в сторону. Я не говорю о зарубежной публике, для них все было однозначно – чеченцы правы, они благородные. Западники как бы впервые открыли «гордого дикаря», их так долго не было, и вдруг оказывается где-то там в России, где-то там на Кавказе есть такие чеченцы. Кстати, очень долго СМИ и западные политики не могли толком выговаривать сами слова «Чечня» и «чеченцы». Э.-Б. Г.: Каковы Ваши самые общие заключения после столь всестороннего анализа чеченского конфликта? На все ли вопросы получены ответы и насколько это возможно? В. Т.: Для того чтобы оценить большие события, возможно, необходимы временная дистанция и доступность достоверных свидетельств и фактов. Мы сейчас видим, что даже история Второй мировой войны подвергается разным коррективам и создаются новые версии наряду с откровенными фальсификациями и выдумками. О войне в Чечне, казалось бы, многое ясно или почти ясно, но на самом деле это не так. Я не учел, например, два обстоятельства, – может быть, стоило уделить большее внимание внешним манипуляциям, внешним воздействиям. Не было тогда данных, мы и сейчас не знаем, а сколько долларов было привезено и истрачено в Чечне, а сколько средств для совершения террористических актов, от инструкций до хитрых мин, было ввезено в Чечню – мы этого не знаем. А сколько помощи и технического содействия было вплоть до коммуникаций самыми изощренными средствами? По некоторым сведениям, американцы помогли нам достать Дудаева ракетой, но ведь американские и другие спецслужбы работали и на Дудаева тоже? Были такие ситуации в истории этого конфликта. Наверное, мы кое-чего не знаем об этой фактической стороне, я, по крайней мере, о себе говорю. Может быть, полезно быть более культурно чувствительным, но не с точки зрения абсолютизации традиции, этой священной коровы, 252

не с точки зрения «генетического кода», который обусловил чеченский конфликт, по крайней мере, с чеченской стороны или со стороны русских. Это не был сугубо этнический конфликт, хотя по всем определениям можно сказать, что одна из сторон была организована по этническому признаку и действовала от имени этнического сообщества, в данном случае чеченского. Этот конфликт, безусловно, имел этническую выраженность, но в первую очередь это конфликт «группа против государства» (group versus state), а не «группа против группы» (group versus group). Именно такая форма открытого вооруженного конфликта наиболее распространена в современном мире. С тех пор как существуют современные государства, они стремятся не допускать наличия бесконтрольных территорий. Суверенные государства считают «своими» не только очерченные и охраняемые границами территории, но и заключенное в них население – равноправных граждан данного государства. И все-таки этнокультурный компонент присутствовал в ситуации открытого конфликта, начиная от поведения офицеров и солдат, рядовых комбатантов и в целом общества. Вот российское общество, почему оно так быстро отторгло чеченцев и сделало их врагами буквально за ночь? Почему – мне непонятно. Почему оно стало копировать какие-то клише времен 1941–1945 гг.? Я никогда не забуду, вот здесь, в московском дворе, дети играли в войну, и никто не хотел быть чеченцем, «нет, нет, я буду русским» – кричал ребенок. Я вспомнил свое детство, мы играли так же, и никто из детей не хотел быть немцем. Если я родился в 1941 г., значит всего прошло 5–7 лет после войны, тогда я был подростком, и те клише, которые достались нам от войны с Германией, перекинулись и на нынешнюю ситуацию. Имеются еще какие-то вещи, о которых есть смысл подумать. Почему не сработала хваленая роль старейшин или воспетая в кавказской культуре миротворческая роль женщин? Где они, куда они подевались? Почему женщины носили пищу в подвалы, где были заложники, и были вовлечены в эту торговлю заложниками? Да, они мало воевали, но они были соучастницами, а зачастую мотиваторами конфликта, призывая мужчин к отмщению. Я пришел к выводу, что в такого рода гражданских войнах одни только активные комбатанты не решают дело и даже не определяют суть конфликта. Есть большая часть гражданского населения, которая 253

вовлечена и тоже воюет: ментально, косвенно, солидарностью, лечит раненых или благословляет. Были старшие, родители, которые благословляли на войну, есть и большинство, наверное, которые старались удержать своих мальчиков от того, чтобы они не рисковали своими жизнями, отправляли их из Чечни. Я знаю такие примеры. Но были, кто благословлял: «Иди, воюй и защищай нас». И роль женщин здесь в какой-то мере противоречива. Я понимаю драму, когда убили мужа, брата, разрушен дом, пострадали дети, женщины готовы тут на все. Но то, что женщины участвовали в вооруженной борьбе и в таких неприглядных ее сторонах, как заложничество, торговля людьми и совершение террористических актов, ведь это тоже было. На первых этапах среди чеченцев вообще не было терроризма, «живых бомб» и «черных вдов» тем более. Хотя в мировой картине терроризма женщины-террористки или бомбы-самоубийцы были известны, но среди чеченцев этого не было. Я даже где-то писал, что в чеченской культуре жертвенность или религиозный фанатизм не так сильны, потому что нет женщин-самоубийц, готовых совершить акт и пожертвовать собой. Но потом они появились  – в Тушино, у Макдоналдса, во время других терактов. Вот эта индоктринация в конфликт, насилие со стороны не только активных комбатантов, идеологов и лидеров, но и более широкой части гражданского населения – все это делает конфликт особенно глубоким и затяжным. Так же было, например, в гражданской войне в Греции. Стасис Каливас, мой американский коллега-антрополог греческого происхождения, написал замечательную работу о гражданской войне в Греции. Он как раз проанализировал – без сочувствия и участия более широких кругов того или иного населения вооруженные конфликты не были бы столь глубокими, длительными и жестокими. Поэтому не все мы поняли, не все объяснили, и над этой драмой, над этим уроком есть смысл думать не только историкам, не только политологам, но и социально-культурным антропологам.

254

«НЕ СТОИТ БЫТЬ КЕМ-ТО ОДНИМ»1 Интервью с В. А. Тишковым Р. Игнатьева и Т. Сюткиной А. (anthrotube): Валерий Александрович, первый вопрос – это просьба порассуждать о том, чем бы Вы занялись в науке сейчас, если бы Вам сейчас было 25 лет? В. Т.: Когда мне было 25 лет, я не имел ясного представления о том, что такое наука, как и чем в ней занимаются и что я всю свою жизнь посвящу научной работе. Я уже учился в аспирантуре. Так сложилось, что я несколько раз менял сферы своих занятий, даже с точки зрения дисциплинарной, не говоря уже о проблематике. Почему от одной сферы я переходил к другой – это были мои внутренние решения, а не внешние факторы. Приведу такой пример: в университете, на историческом факультете, я писал дипломную работу по теме «Послевоенное устройство мира и позиция США на Потсдамской конференции». Это была хорошая работа, по объему как нынешние кандидатские диссертации  – 150  страниц. Я использовал тогда только что вышедший двухтомник документов Потсдамской конференции 1945 г. в серии «Foreign Relations of the United States». Замечательные были у меня руководители – два, сначала известный германист, профессор Даниил Ефимович Меламид, а потом Григорий Николаевич Севостьянов, будущий академик, мой учитель в жизни. Несмотря на рекомендацию в аспирантуру, я уехал преподавать в Магаданский педагогический институт сразу же в должности старшего преподавателя и потом уже, после двух лет работы на Крайнем Севере, поступил в аспирантуру в 1966 г. А сколько мне было? Вот,   Адаптированная версия интервью для этого издания подготовлена Э.-Б. Гучиновой. Интервью взято Р. Игнатьевым и Т. Сюткиной для канала Anthrotube 27 апреля 2016 г., в рамках проекта «Опять 25». Часть 1: https://www.youtube.com/ watch?v=hlLVXRA9Fgw, часть 2: https://www.youtube.com/watch?v=9CD8kXdwZMQ 1

255

как раз 25 лет. Именно в 25 у меня начинаются первые подступы к научной работе. Мой научный руководитель в аспирантуре был Алексей Леонтьевич Нарочницкий, академик, известный историк международных отношений. Он сказал мне, что послевоенная история еще недоступна с точки зрения открытия архивов и заниматься этой темой не имеет особого смысла. «Ищите что-нибудь более классическое, более основательное, и чтобы были доступные источники». Тогда я решил взяться за историю Канады, по которой в советской историографии не было ни одной диссертации. Я принес Нарочницкому выписки из каталога Ленинской библиотеки, какие там есть источники, публикации документов местных законодательных собраний канадских властей, иезуитских миссий, газеты XIX века, книжные публикации. Все это хранилось в Ленинской библиотеке, т.  е. в Россию поступали материалы из далекой Канады, даже когда она была французской, затем – британской колонией. Он тогда дал добро на мои занятия, и я стал одним из немногих советских канадоведов, а по новой истории – единственным. Это был первый большой период в моей научной карьере. У меня ушло примерно лет двадцать на изучение социальной истории далекой для нас страны, интерес к которой в СССР возрастал, особенно после знаменитых хоккейных баталий и спасительных закупок канадской пшеницы. Фактически моя первая серьезная статья в журнале «Вопросы истории» была посвящена происхождению франко-канадского национального вопроса, и это уже был первый подступ к этнической истории. И позже, в процессе работы над докторской диссертацией, мне интересно было исследовать состав населения, взаимоотношения франкофонов и англофонов, то есть основную этническую проблему этого государства, а именно – двухобщинность. Как писал лорд Дарем в 1839 г. об этой стране, «two nations warring in the bosom of a single state». Потом появился интерес к аборигенному населению. Это индейцы и арктические народы (эскимосы), а также так называемые «третьи группы», т.  е. канадские меньшинства, что в конечном итоге меня привело к проблемам этнической истории Северной Америки. Возможно, поэтому Юлиан Владимирович Бромлей и его заместитель Соломон Ильич Брук пригласили меня в Институт этнографии на заведование сектором народов Америки. 256

С этого перехода начались очередные двадцать, а точнее – два раза по двадцать моего пребывания фактически в другой дисциплине. Но перед этим был почти 10-летний период в Институте всеобщей истории, где я работал в секторе истории США и Канады и занимался именно историей Канады и США. После серии статей в 1978 г. у меня вышла большая монография «Освободительное движение в колониальной Канаде», которую я защитил как докторскую диссертацию. У меня вышла книга в 1985 г. «История и историки в США»1, монография о роли и месте истории как учебной дисциплины и как науки в американском обществе. Это был результат моей работы по стипендии фонда Эйзенхауэра, благодаря которой я съездил в 1980 г. в США изучать этот вопрос. Обе книги были замечены и отрецензированы в главном историческом журнале США «American Historical Review», что для советских историков было большой редкостью. После этого я несколько лет занимался количественными методами в истории, вместе с Иваном Дмитриевичем Ковальченко, членом-корреспондентом АН СССР. Он был светлый человек, крупный исследователь, фронтовик, и в советское время был пионером использования компьютеров в исторических исследованиях, так называемых «quantitative methods», или «количественных методов», как их на­зывают. В те годы прошла организованная нами серия совместных с американцами симпозиумов, действовала двухсторонняя комиссия историков СССР и США по использованию количественных методов в истории. Тогда компьютеры не были персональными, представляли собой большие машины, у советских историков доступа к ним фактически не было. Я также обсчитывал данные по американским историкам, относил их в ИНИОН, где дырки в перфокартах делали для закладки в машину. Кстати, была настороженность к этому занятию. Как один из наших кураторов от одного из ведомств сказал мне: «Там, где надо, компьютеры у нас в стране есть. А зачем компьютеры историкам?» Это был еще один этап, и под моей редакцией вместе с И.  Д.  Ковальченко вышло еще несколько книг как итог этого сотрудничества: «Аграрная эволюция России и США в XIX – начале XX века»2,   Тишков В. А. История и историки в США. М.: Наука, 1985.   Аграрная эволюция России и США в XIX – начале XX века: Материалы сов.-амер. симпозиумов / Отв. ред. И. Д. Ковальченко, В. А. Тишков. М.: Наука, 1991. 1 2

257

и «Количественные методы в советской и американской историо­графии»1. Уже из всеобщей истории произошел мой переход в этнографию, в американистику. Умерла Юлия Павловна Аверкиева, известный специалист по американским индейцам, которая работала с индейцами Канады еще вместе с Францем Боасом в 1930 г., она заведовала сектором народов Америки в Институте этнографии АН СССР. Образовалась вакансия, и меня, молодого доктора (я с 1976 г. работал ученым секретарем Отделения истории АН СССР, то есть фактически в аппарате Президиума Академии наук), пригласил Юлиан Владимирович Бромлей. Какое-то время я совмещал две должности – ученого секретаря Отделения истории АН СССР и заведовал сектором в Институте этнографии, а потом уже окончательно перешел в ИЭА. Вот с тех пор я здесь. Сказать, что бы было, если бы было 25, мне трудно, потому что у меня произошла последовательная (или непоследовательная) смена сфер научных занятий. Я бы не назвал это разбросанностью. Скорее, это был интерес к перемене исследовательских сюжетов и тем. Я както сказал Нарочницкому, что мне интересны несколько тем и не знаю, что выбрать. На что он ответил: «А каково тогда мне с моими наработками?». Я иногда со смешанными чувствами смотрю на некоторых коллег, которые со мной сорок лет тому назад начинали изучать Канаду и до сих пор занимаются тем же периодом в истории Канады. Так что смена занятий обогащает, ибо это смена исследовательских методов, смена подходов, изучение новой литературы. Все-таки мой общеисторический бэкграунд и знание западных подходов, литературы, методов и теорий, не говоря уже о конкретных вещах – поездках, путешествиях, знакомстве с разными странами, – все это помогает в научной работе гуманитария. Это помогало мне потом, после прихода в Институт этнографии, где фактически я был, можно сказать, чужаком, по крайней мере, до выборов директором. В 1989 г. я конкурировал с Михаилом Васильевичем Крюковым и Сергеем Александровичем Арутюновым. Они-то были там как родные, выросли в этом ин  Количественные методы в советской и американской историографии: Материалы сов.-амер. симпозиумов в г. Балтиморе, 1979 г. и г. Таллине, 1981 г. / Отв. ред. И. Д. Ковальченко, В. А. Тишков. М.: Наука, 1983. 1

258

ституте, а это же сближает, особенно экспедиции, совместная работа. Поэтому мне было не так просто вписаться в новый коллектив. Но, с другой стороны, может быть, это и помогло, потому что меньше было разных эмоций, позитивных или негативных, которые накапливаются у человека и вокруг него, когда он долго пребывает в каком-то одном коллективе. Все-таки я не могу это себе представить, как бы я вернулся и в какую точку, если бы мне вдруг стало 25 лет. А.: А если сейчас – 2016 год, но Вам – при всем знании, опыте, умениях – снова 25? Вы избрали бы совершенно новую область или продолжали какую-нибудь из тех проблем, которыми занимались? В. Т.: Могу одно сказать точно, что это была бы гуманитарная наука, и поскольку у меня к словесности, так скажем, к литературе и поэзии, никаких особых склонностей нет, скорее, это все-таки сфера истории или этнологии и социально-культурной антропологии. Едва ли бы из меня получился хороший экономист, но, может быть, социо­ лог или юрист мог бы получиться. Едва ли из меня получился бы философ, потому что здесь чего-то, мне кажется, не хватило бы для того, чтобы быть хорошим философом. А вот такие дисциплины, как политология и психология, мне также интересны. Эти сферы могли бы стать местом приложения моих способностей, если таковые есть, или, по крайней мере, усидчивости, последовательности, умения думать и формулировать мысли, которые важны для любого ученого, включая гуманитария. Как говорил мне мой учитель, Алексей Леонтьевич Нарочницкий: «Чтобы стать хорошим историком, нужно иметь чугунный зад, а светлая голова – это уже на втором месте». То есть надо сидеть и сидеть, работать и работать. А.: Как изменилась этнография с тех пор, как Вы в нее пришли, и какую роль Вы в этом сыграли? В. Т.: Прежде всего, речь идет о середине 1980-х гг., когда я пришел в сектор Америки, хотя с 1982 г. уже заведовал сектором, но 2–3 года это было совместительство с работой в Президиуме АН СССР и не очень активное погружение в этнографическую науку. Но это был интересный период в советской этнографии. Возглавлял институт Ю.  В.  Бромлей. Была явная увлеченность т.  н. теорией этноса, которую Юлиан Владимирович вместе с некоторыми коллегами – Виктором Ивановичем Козловым, Юрием Ивановичем Семеновым, Владимиром 259

Владимировичем Пименовым разработали. В ней была некоторая, мне кажется, позитивная часть, – то, что она в какой-то мере косвенно подвергала сомнению жесткую схему исторической эволюции, основанную на пятичленной формуле смены общественно-экономических формаций, а также тезис, что основной движущей силой истории является классовая борьба. Тогда этнография предлагала обоснование того, что, помимо классов, есть более фундаментальные общности, которые пронизывают формации, и они не так жестко зависят от формаций и не меняются с их сменой. Хотя некоторые теоретики этноса, кажется В. И. Козлов, по-моему, говорили, что есть этнос рабовладельческой эпохи, есть этнос эпохи феодализма, есть этнос эпохи капитализма, и потом уже этнос в форме социалистических и буржуазных наций. Вот этот элемент, который как бы конкурировал или противопоставлялся жесткой марксистско-ленинской схеме исторической эволюции, – он заключал в себе и некоторые позитивные черты, хотя никогда эта оппозиция открыто не формулировалась. И второе – это то, что все-таки страна наша имеет сложный многоэтничный состав населения, государство было устроено с учетом этнотерриториального принципа (так называемое национально-государственное устройство) для наиболее крупных нерусских народов. Этот фактор был тоже важен для обоснования, придания легитимности устройства СССР как «союза народов и их дружбы». К тому же этнический фактор в 1980-е гг. вместе с движением меньшинств, с борьбой за самоопределение, с ростом демократизации начинает в мире выходить на первый план. Поэтому придание этничности фундаментальной значимости и примордиальной сути вместо токаревского взгляда на этничность как форму культурных пережитков и быта было определенным шагом вперед, ибо выводило в главные акторы исторической эволюции коллективное тело под названием «этнос». Но с другой стороны, уже с самого начала появился иной вариант этой теории этноса, который предлагал Лев Николаевич Гумилев, придававший этому организму биосоциальную природу. Оба они для меня стоят по другую сторону баррикад, противоположную моим взглядам. Они оба считают этнос организмом, а не формой самосознания с ее подвижностью, сложностью и так далее. Для Бромлея 260

это ЭСО  – «этно­социальный организм», – слово «организм» уже здесь есть, а для Гумилева – это «биосоциальный организм», то есть плюс еще биология сюда, «пассионарность». Поэтому уже изначально такая жесткая, негибкая, нечувствительная конструкция содержала в себе противоречия, хотя, в принципе, тогда этнографы этого не ощущали. Каждая статья в журнале «Советская этнография» начиналась со ссылки на труды Бромлея. Он мне однажды заметил: «Мне сказали, что ты на меня не ссылаешься?». Я ответил: «Юлиан Владимирович, только недавно пришел, поэтому не разобрался, где ЭСО, а где “этникос”, где что там у Вас». Но, в общем-то, у нас с ним были хорошие, дружеские отношения. Он меня поддерживал, хотя не во всем разделял мои взгляды. Как-то я ему высказал идею, что «мы, пожалуй, зря в Вашей теории этноса такую мощную концепцию, как “нация” опускаем до уровня этнической группы и считаем, что высшая форма развития этноса – это нация. А в мировой науке и общественно-политической практике “нация”, – это, прежде всего, гражданское сообщество, политическое, государственное, и надо хотя бы как альтернативу и как параллельную, эту концепцию выдвигать». Это уже была перестройка, конец 1980-х. Он сказал в ответ: «Тогда будет хаос, нам это не перестроить». В чем-то он был прав: хаоса не было, но четверть века на это ушла, прежде чем появился указ вчера [26 апреля 2016 г.] Президента России об учреждении государственной премии «за укрепление единства российской нации». Была еще одна особенность того этапа советской этнографии – это, по-моему, не очень умелое руководство научной политикой на уровне института. Еще сказывалась жесткая политическая система, цензура, ограничение возможности публикаций, публиковаться можно было только в издательстве «Наука». У [Соломона Ильича] Брука на столе лежала картотека: «редподготовка такого-то года», «план изданий такого года». Люди старались попасть в «редподготовку», в «план изданий», ждали годами, когда выйдет их книжка. Издать где-то книгу за пределами института было почти невозможно. Был такой тормоз, была излишняя увлеченность не очень хорошо продуманными коллективными проектами – в частности, попытка создать некие этнографические атласы. Усилия, по крайней мере целого поколения не только у нас, но и в республиках, были затрачены на собирание огромного 261

количества данных, оформления картотек по этнографическим атласам. Атлас по этнографии русских был издан еще до Бромлея1, и атлас жилища на Северном Кавказе издал Кобычев2, и в Прибалтике вышел атлас одежды3. А в целом это все ушло в прах, хотя затраченными усилиями и за это время можно было бы, наверное, несколько сотен индивидуальных монографий написать и издать, что получилось уже в последующий период. Те приоритеты, которые были мною выстроены, это отказ от жесткого подчинения всего коллектива писанию одного труда. Такая бóльшая свобода публикаций фактически за 25 лет, если брать период, когда я был директором, сделала возможным, что было написано и издано, думаю, в 10–20 раз больше, чем за предыдущие 25 лет. До сих пор сохраняется некоторая ностальгия по тому периоду, и даже по добромлеевскому времени – у нас есть люди старшего поколения, которые считают, что «золотой век» в нашей науке был в период Сергея Павловича Толстова. Те, кто немножко помоложе, считают, что таким был период Бромлея. Некоторые полагают, что в последние 25 лет был уклон в этнополитику и ушла классическая этнография, что мы прошли мимо некоторых антропологических направлений. Это заблуждение. Если уж какой был «золотой век» в нашей этнографии, с точки зрения расцвета мысли и подходов, открытия новых субдисциплин и количества изданий, – это, конечно, последние 25 лет. И не потому, что я был директором (хотя я бы не хотел преуменьшать свою роль), а потому, что ситуация была более свободной и возможностей было больше. Денег платили, может, и не больше, но возможности, в том числе через гранты, через возможности поездок, связей, контактов с мировой наукой, – они на порядок стали больше. Что же касается классической этнографии, то именно в этот период, за последние 25 лет, был создан настоящий памятник традиционной этнографии: это уже вышедшие   Русские. Историко-этнографический атлас. Земледелие. Крестьянское жилище. Крестьянская одежда. Середина XIX – начало XX века / Ред. колл.: С.  П.  Толстов и др. М.: Наука, 1967. 2   Кобычев В. П. Поселения и жилище народов Северного Кавказа в XIX– XX  вв. М.: Наука, 1982. 3   Историко-этнографический атлас Прибалтики / Ред. колл.: Л. Терентьева (гл. ред.) и др. Т. 1–2. Вильнюс; Мокслас; Рига: Зинатне, 1985–1986. 1

262

27 томов серии «Народы и культуры». Более традиционного издания трудно себе представить. Самые важные изменения в эволюции нашей науки произошли именно в постсоветский период. Во-первых, фактически родилась новая дисциплина. Мы выбрались из этнографического кафтана XIX  века, из этнографии в ее узком понимании как субдисциплины исторической науки. Хотя выбрались не полностью, ибо с институциональной точки зрения, по ваковской классификации, мы остаемся кандидатами и докторами исторических наук. Видимо, следующее поколение будет решать проблему PhD in Anthropology, докторской степени по антропологии, как уже решили для себя эту проблему российские культурологи и политологи. Во-вторых, мы решили очень важную проблему – существенно наполнили науку новым содержанием, начиная с переименования института, которое мне удалось с большим трудом, в Институт этнологии и антропологии из Института этнографии. За этим уже спустя 20 лет переименовалась и Ассоциация антропологов и этнологов. Теперь уже никто не считает, что антропология – это только физическая антропология, а есть еще социально-культурная. Родились дисциплины, которые до этого вообще не существовали (кроме этносоциологии): гендерная, городская, медицинская, юридическая антропологии. И одновременно с этим все-таки сохранялись традиционные подходы. Сектор русских был при мне создан, я инициировал создание Сектора русских как подразделения, которое изучает основной народ нашей страны. Наконец, в-третьих, мы добились того, что открыто самостоятельное направление подготовки специалистов высшей школы: антропология и этнология. Около десятка университетских кафедр уже лицензированы – именно как кафедры антропологии и этнологии. Так что это был очень интересный и важный этап в нашей жизни. А.: Вы упомянули о том, что в начале карьеры Ваши учителя говорили о том, как важен фокус на возможности раскрыть тему. Когда Вы обратились к анализу общества в вооруженном конфликте, Вы почувствовали такую возможность? В. Т.: Тема конфликтов меня затронула еще с момента, когда появился Карабахский конфликт, и была проблема в Средней Азии с месхетинскими турками. Это наш Институт затронуло, я был тогда 263

заместителем директора и помню, был звонок от академика А. Д. Сахарова с просьбой выделить этнографа, который знает Кавказ, знает Карабах, который помог бы поехать туда и оценить ситуацию. Мы рекомендовали Галину Васильевну Старовойтову, которая перешла в наш Институт из Кунсткамеры – тогда Санкт-Петербургского отделения нашего института. Она вошла в группу академика Сахарова и потом уже сделала политическую карьеру, трагически погибла. Она была ярким политиком и хорошим ученым. Тема конфликтов меня интересовала еще в позднесоветское время, когда я занимался квебекским вопросом в Канаде. В период правления М.  С. Горбачева я провел серию семинаров по разрешению конфликтов. Обращение к чеченской ситуации было совсем для меня не новым, потому что до этого я писал так называемый «Меморандум Кона». Его авторы – это небольшая группа известных специалистов, которые написали международный документ о понимании и разрешении этнических конфликтов. Уже были опубликованы мои работы, посвященные Ошскому конфликту 1990 г. Затем в 1992 г. я семь месяцев возглавлял Государственный комитет по национальной политике в должности министра Российской Федерации, это было правительство Ельцина–Гайдара. На этот период тоже пришлись острые конфликты, уже в Чечне бурлило все, но еще не было открытой стадии. Осенью 1992 г. острый конфликт назревал и в Северной Осетии, и я за две недели до открытых схваток ушел в отставку, в том числе и по причине, что не был согласен с бездействием руководства при обострении конфликта между ингушами и осетинами в Пригородном районе. Я наблюдал фактически изнутри не только ингушско-осетинский конфликт, но и межэтническую конфликтность, которая существовала как в Советском Союзе, так и после его распада в других регионах России и постсоветских странах. Поэтому тема Чечни и чеченского конфликта у меня возникла как результат более общего интереса к конфликтологии. Вышли несколько моих статей о типологии этнических конфликтов. Почему Чечня? Мне казалось, слишком много было поверхностных, эмоционально окрашенных или политически ангажированных версий. Был явный провал западных коллег, которые трактовали конфликт как освободительную войну, а чеченских боевиков как «античных воинов, но только с грана264

тометами». Это была явная попытка использовать сепаратизм внутри России для того, чтобы пустить Россию по второму раунду дезинтеграции. Как тогда можно было услышать от западных экспертов и политиков: «Не все самоопределились», «распались 15, а на самом деле надо было больше сделать государств, “досамоопределить” Россию». В дискурс вокруг конфликта в Чечне были вовлечены многие интеллектуалы-гуманитарии. Так что для меня это был интеллектуальный вызов: на примере крупного вооруженного конфликта, фактически открытой гражданской войны попробовать разобраться, в чем суть. Особенно волновало, что происходит с обществом, потому что там был хаос. Причем различия в оценочных позициях начинались в нашем институте: Ян Чеснов, который занимался Чечней, считал, что чеченцы и Чечня – это вообще отдельная цивилизация, что они давным-давно являются независимым государством, и только лишь нужно оформить это дело, и всячески их поощрял. Было много таких сторонников чеченской независимости вплоть до некоторых кремлевских советников, того же Илларионова, который заявлял о том, что Чечня рано или поздно будет независимой. Мною был избран путь не описания самого политического конфликта, а была поставлена задача посмотреть изнутри, что происходит с «обществом, разорванным войной». «Life in a war-torn society» – такое название я дал книге в ее англоязычном варианте1. Но еще до этого я написал близкую по тематике книгу, когда руководил программой по этническим конфликтам в Международном институте мира в Осло (PRIO). Эта книга называется «Ethnicity, Nationalism and Conflict in and after the Soviet Union» («Этничность, национализм и конфликт в и после Советского Союза»), а в подзаголовке «The Mind Aflame» («Пожар в умах»)2. Хотя надо было поменять местами эти две части названия и не уступать издательскому редактору, которая сочла такое название слишком вызывающим и как бы подвергающим сомнению легитимность тогдашних «освободительных движений». Эта книга вышла в 1997 г., и я ее написал на английском   Tishkov V. Chechnya: Life in A War-Torn Society. Berkeley: University of California Press, 2004. 2   Tishkov V. Ethnicity, Nationalism and Conflict in and after the Soviet Union: The Mind Aflame. London: Sage Publications, 1997. 1

265

языке. К сожалению, потом уже не хватило духа писать по-русски, и поэтому я сказал, что больше никогда я по-английски ничего писать не буду, какой бы индекс Хирша мне ни захотелось бы иметь. Книга по Чечне была задумана как итог, если хотите, моих предыдущих работ по этнической конфликтологии. Поездка в 1995 г. меня убедила, что едва ли удастся получить полевой материал, и я даже думал, что не смогу ничего написать, применяя этнографический метод. Но когда я создал в Москве группу из приехавших из Чечни гуманитариев, мне Президиум РАН дал 10 временных ставок для нашего Института. Наши чеченские коллеги потеряли свои квартиры, библиотеки, [их] институт был разгромлен, сгорел архив. Они обосновались в Моск­ ве, купили или получили жилье, перевезли детей. Как, например, мой друг Джебраил Гакаев, первый доктор исторических наук из чеченцев. В этой группе было двое этнографов, одна из них, моя докторантка, и я тогда опробовал «метод делегированного интервью»: составил список вопросов, написал инструкцию как вести беседы и записи. И они блестяще выполнили работу. Когда я разложил полевой материал по проблемам, я понял, что мне просто, может быть, надо опубликовать это все, особенно так называемые «direct voices», «прямые голоса», потому что я увидел достоинства этой «антропологии прямых голосов». Если вы возьмете книгу на русском языке1, то там треть всего текста  – это “testimonies”, как говорится по-английски, или свидетельства информантов. Они для меня очень ценны. Мне потом Бочаров Виктор Владимирович, который занимается антропологией насилия, говорил: «Я потом из твоих, Валерий Александрович, текстов столько наловил сюжетов и проблем». Он издал двухтомную хрестоматию по антропологии насилия2. Кстати, под нашей редакцией вышел сборник статей «Антропология насилия»3. Пришлось долго обдумывать, как структурировать собранные материалы, чтобы исследование было не просто описательной историей 1   Тишков В. А. Общество в вооруженном конфликте: Этнография чеченской войны. М.: Наука, 2001. 2   Антропология власти: хрестоматия по политической антропологии / Сост. В.  В. Бочаров. Т. 1–2. СПб.: Изд-во Санкт-Петербургского ун-та, 2006. 3   Антропология насилия / Отв. ред. В. В. Бочаров, В. А. Тишков. СПб.: Наука, 2001.

266

конфликта. Тогда я выбрал такие проблемы, как, скажем, культура заложничества, проблема мобилизации, интеллектуальной индоктринации, лидеры-харизматики, военная попса и т.  д. В этой книге по Чечне мне удалось выстроить полученный материал по законам монографического антропологического исследования, что далеко не всегда удается сделать. Понимаю сейчас, может быть, что-то можно было доделать, что второй раунд войны не был затронут, а именно тогда вышла на передний план проблема радикального ислама и международного терроризма в чеченских событиях. Можно было развить глубже некоторые идеи, особенно идею о чувстве сопричастности к каким-то крупным событиям как движущем мотиве в использовании насилия в открытых конфликтах. Особенно это касалось людей, которым как бы не хватало жизненных смыслов, сопричастности «большим делам» и «священным ценностям». Этот теоретический тезис был мной недостаточно развит, только упомянут, хотя заслуживал большего внимания. По тому, что я вижу сейчас по проявлениям терроризма, по феномену «живых бомб», что не только травма, не только лишения, а также чувство, что ты участвуешь в каком-то большом проекте: «освободительная война», «джихад», «священная война», «наказание Запада», «реванш истории», имело место. Оно порой двигают людьми. Те, кто взорвал самолеты над Манхэттеном, были люди совсем не бедные и получили высшее образование, пять лет учились управлять боингом, зная, что они умрут. Значит, проблема индоктринации не менее важна, а может быть, более, чем просто теории о социальных корнях терроризма, утверждающие, что террористы формируются среди дискриминируемых или обиженных групп. Вообще, Запад воспринял мою книгу сначала очень сложно, потому что все считали, что это «священная война», а тут вдруг, оказывается что эти античные герои и головы отрубают, и, значит, далеко не «святые», и что за ними стоят определенные силы, которые ими манипулируют, и элиты фактически используют рядовых комбатантов ради своих интересов. А.: Валерий Александрович, отношения нашей науки и власти – это гармоничные отношения? В. Т.: Отношения науки и власти… Вот так просто сказать: гармония или дисгармония – это фактически ничего не сказать. Во-первых, 267

зависит от того, какая наука и кто в науке, и, во-вторых, какая власть и кто во власти. Это уже две разные диспозиции. То есть это уже вносит большую разницу в трактовку ситуации. Поскольку я совмещал в своей жизни государственную службу, сохранял связи и сотрудничал с властью, то считаю, что, если вы хотите добиться общественных перемен и реализации своих идей и наработок, то сотрудничество с властью необходимо. Если вы хотите просто побузить, побастовать и если вы готовы довести дело до открытого восстания, тогда вам не обязательно сотрудничать с властью. Но в целом разумнее быть сторонником мирной трансформации, и мне нравится тема «антропология социальных перемен». Кстати, сборник, который вышел в мою честь, был так и назван – «Антропология социальных перемен»1. Если вы хотите перемен, изменений к лучшему, то без участия власти, которую мы выбираем, которой мы и делегируем часть своего суверенитета, личного и коллективного, ничего не получится. Для таких перемен сотрудничество является необходимым условием. Не говоря уже о том, что в нашей стране, как и во многих странах, профессиональная академическая наука имеет государственную поддержку, мы – бюджетные учреждения. Это не просто «freelance», независимые занятия. Поэтому вставать в позу, что у нас есть «башня из слоновой кости», а «вы нас должны кормить просто потому, что мы занимаемся наукой», – непродуктивно. Есть такая точка зрения, «что зрелое, ответственное государство должно поддерживать науку просто потому, что это наука, и не вмешиваться в то, чем они занимаются». Но нельзя заниматься этнологией, социально-культурной антропологией в Российской Федерации и заявлять, что «нет, меня межнациональные отношения, или конфликты, или гармония, или развитие страны, сохранение культур, языков – меня это не интересует, вы – власть, вы этим занимайтесь, а я только буду изучать, я буду ездить, записывать, публиковаться». Вот так некоторые западные антропологи себя вели по всему миру, включая Латинскую Америку. Потом их из Латинской Америки просто-напросто выгнали. Из американских индейских резерваций   Антропология социальных перемен. Сборник статей к 70-летию Валерия Александровича Тишкова / Отв. ред. Э.-Б. Гучинова, Г. Комарова. М.: РОССПЭН, 2011. 1

268

выгнали многих антропологов, потому что они приедут, поживут с ними, попляшут, соберут материал и потом «до свидания!». А индейцы как жили в своем приниженном, дискриминируемом положении, так и остались. Еще в советское время, занимаясь американскими индейцами, я встретился с Расселом Минсом, это был известный лидер Движения американских индейцев. Даже интервью с ним опубликовал в «Литературной газете», оно называлось «Мир должен прийти нам на помощь»1. Он – лидер резервации в Пайн-Ридж, был связан с Леонардом Пелтиером, которого осудили на пожизненное заключение. Это было лет 30 тому назад, когда в Вундед-Ни они организовали оборону от фэбээровцев и убили двух полицейских агентов. А Рассел Минс, которому я сказал: «Можно мне с Вами поговорить?», уточнил: «Кто Вы, антрополог?» – «I hate anthropologists; they are self-masturbating society» («Я ненавижу антропологов, это сообщество, само себя удовлетворяющее»). Говорю в ответ: «Я советский антрополог, мы как раз уважаем меньшинства, освободительные движения». Но, возвращаясь к вопросу о власти, еще раз говорю: в странах или институтах типа Российской академии наук так было всегда, начиная с Петра, как только была создана Академия, – служение государству, Отечеству – а это предполагает контакт и сотрудничество с властью. Но есть некоторые уроки, которые я вынес из своего опыта. Первое: старая советская формула «научного руководства обществом» имеет ограниченный горизонт. Политика не всегда может руководствоваться наукой, и самые, может быть, идеальные и самые точные, верные анализы и предложения не всегда могут восприниматься политиками в силу разных причин: во-первых, их личного уровня восприятия; во-вторых, задач, которые они решают. У них есть задача остаться у власти, выиграть выборы, получить поддержку, а ты тут со своей какой-то концепцией «гражданской нации»... «А что это даст мне как политику? Если это поддержит большинство, а русский народ поддержит, тогда я поддержу!» Плюс время: если ученый может подождать, я ждал и пять, и десять, и двадцать лет, пока концепция «гражданской нации» утвердится в нашей стране на уровне политического класса. 1   Тишков В. «Мир должен прийти нам на помощь»: Интервью с индейским вождем // Литературная газета. 1985. 9 января. № 2. С. 2.

269

Думать, что ты сегодня написал, а завтра уже политики с этим пошли в массы, – это утопия. Потому что есть определенная дистанция между научным анализом и научным предписанием и тем, что на выходе или в восприятии политиков. Плюс еще требуется время, чтобы люди осознали, что да, другого варианта, пожалуй, нет. Иногда ошибки совершаются, зигзаги. До сих пор, скажем, российский проект оспаривается – «нет, Россия – это не нация-государство, это цивилизация». И за этим кроется скрытая оппозиция общероссийскому национальному проекту. А другие говорят: «Да нет, уж как мы были,  – “дружба народов”, а зачем нам “дружный народ”? “Дружба народов” нам нужна». А я говорю, что лучше все-таки о дружном народе думать, потому что сегодня дружим, завтра раздружимся. Это не очень надежная формула для государства. Есть мой личный опыт сотрудничества с властью, есть опыт института. Они во многом совпадают, но не всегда. В частности, институт много сделал для нашей страны, для власти: обсуждение и разработка законов – например, закон «О национально-культурной автономии» 1996 г. был лично мной инициирован, во многом обдуман, обрисован и так далее. Закон 1999 г. «О гарантиях прав коренных малочисленных народов Российской Федерации» готовился много лет в значительной мере нашими «северянами» и в конечном итоге был принят. Концепция государственной национальной политики (1996 г.) и Стратегия государственной национальной политики 2012 и 2018 гг. – это все наше творчество в значительной мере. Я уже не говорю о массе других вещей, где мы помогали или разъясняли, а иногда и критиковали положения или дела, которыми занималась наша власть на федеральном уровне и на региональном. Вплоть до того, что члены моей Сети этнологического мониторинга и раннего предупреждения конфликтов получили судебные приговоры. Тот же Михаил Савва сидел в тюрьме в Краснодаре, Ильдар Габдрафиков в Уфе получил приговор за «разжигание межнациональной розни», поскольку критиковал президента Башкирии М. Рахимова. Так что критический настрой был всегда. И в отношении меня много было негатива, особенно когда я, как председатель Комиссии по вопросам толерантности и свободы совести в Общественной палате, в 2008 г. выступил против ксенофобии и экстремизма. Это было воспринято остро крайне 270

правыми, националистически настроенными силами и политиками в нашей стране. Это, в общем-то, мне аукнулось очень сильно. Позиция ученого центристского, умеренного толка – это вообще трагедия многих экспертов в острых конфликтных ситуациях. У меня был друг, шриланкиец Нилан Туричильван, который выступал за примирение сингалов и тамилов. Мы вместе с ним занимались конфликтологией в Международной ассоциации конфликтологов. Его убили только за то, что он призывал к примирению. Взорвала бомбой женщина-самоубийца. Поэтому умеренная, центристская позиция у крайних, которые не хотят мириться, а хотят подавить других, вызывает отторжение или даже ненависть. Иногда научность, беспристрастность и открытость, называние вещей своими именами тоже не нравятся политикам и активистам. «Да, ты так можешь думать, но говорить так не надо». Ну а как ученый может думать и не говорить? Он должен написать, а написать – значит сказать. А.: У Вас была серия интервью с антропологами – «Наука и жизнь»1. Какова была цель проекта? В. Т.: Дело в том, что, придя со стороны, из традиционной историографии в этнографию, я почувствовал потребность освоить лучше новую дисциплину. Сидеть и читать учебники – это, наверное, в университете делать надо было, если бы я специализировался на кафедре этнографии, а я специализировался по Новой и новейшей истории. Поэтому в свое время учебники я не прочитал и экзамены не сдавал. Пробелы у меня были. Начинать снова с азов? Я решил пойти другим путем. Прочитав Ю. В. Бромлея и других, например Ю. П. Аверкиеву, И. С. Кона, С. А. Арутюнова, Ю. И. Семенова, я поговорил с наиболее известными учеными в формате беседы-интервью, начиная с Л. П. Потапова. Я чувствовал, что вообще преемственность в науке, несмотря на мою склонность к модернизации, тоже лежит в основе перемен. Потому что сегодняшняя традиция – это вчерашняя инновация. А сегодняшняя инновация – это завтрашняя традиция. Такая диалектика. А.: Каких результатов Вы хотите добиться за ближайший год? В. Т.: Год? Время слишком быстро идет. У меня несколько планов на ближайшее время. Во-первых, я хотел закончить книгу «Ан1

2008.

  Тишков В. А. Наука и жизнь. Разговоры с этнографами. СПб.: Алетейя,

271

тропология себя (самости)», «Anthropology of Self». Это не воспоминания, я не отличаюсь такой памятью, как С. А. Арутюнов, который в своей юбилейной книжечке1 восстановил почти по дням и по годам, когда и куда он ездил, где он был, с кем встречался. Мне остается только завидовать. Поэтому у меня в голове какие-то более, я бы сказал, обобщенные вещи, связанные с оценочными суждениями. Я хотел бы под этим углом и написать такое. Я уже ее написал, вообще-то, – она есть. Но если получится за лето дописать, тогда к своему 75-летнему юбилею такую книгу издам. Есть предложение издательства «Наука» переиздать в виде трехтомника избранных трудов три мои книги. Послесловие к «Реквиему по этносу»2 я уже написал, это моя статья «От этноса к этничности и после»3. Но надо написать заключение к чеченской книге, а это значит, описать важный феномен – постконфликтную реконструкцию, феномен восстановления общества после жестокого конфликта. Я такого успешного примера не знаю. Кстати говоря, этот феномен до сих пор игнорируется западными коллегами, потому что «политически некорректно»: как же так, Чечня возродилась. А наши просто не додумываются. Или так: «Ну, Кадыров там все поджал под себя». Они своими руками восстановили разрушенный город и всю республику, пусть за федеральные деньги, тогда как в других конфликтных зонах (Южная Осетия, Абхазия) до сих пор сохраняются следы войны. Похожая ситуация в Шри-Ланке. На Кипре только за последние десять лет возродилась турецкая часть острова. Вообще, это мировая проблема: как выйти из конфликта? Войти в него бывает легко, а выйти из него сложнее. Как восстановить разрушенное? Включая не просто материальное, но и доверие, моральное состояние общества. А.: Валерий Александрович, Ваши рекомендации 25-летним антропологам, вступающим в науку. В. Т.: Одна из рекомендаций – это отойти от нашей традиции, в общем полезной: уважение авторитетов и своих учителей. У нас она 1

2012.

  Арутюнов С. А. Жизнь как текст. Автобиблиография. М.; Хельсинки: ARC,

  Тишков В. А. Реквием по этносу: Исследования по социально-культурной антропологии. М.: Наука, 2003. 3   Тишков В. А. От этноса к этничности и после // Этнографическое обозрение. 2016. № 5. С. 5–22. 2

272

иногда обретает гипертрофированные формы: «Не замай, не тронь; как, он критикует, он что, в ссоре, что ли?». Кто-то мне сказал: «А что, Тишков в ссоре с тем, ну а он же критикует...» Все-таки в мировой науке хороший ученик тот, кто опровергает и идет дальше, чем его учитель. А если он повторяет и только цитирует, не высказывая никаких сомнений, то, по-моему, это не настоящие ученики, если они не совершают шаг вперед, не подвергают сомнению. Из теорий Маргарет Мид многое было оспорено в последующих поколениях, но Маргарет Мид осталась классиком антропологии. Даже поехали специально в те же места новые поколения антропологов, провели там исследования, нашли, что многое обстоит совсем не так, совсем другие были обряды при деторождении и так далее. Но Маргарет Мид осталась величиной. Поэтому одна из рекомендаций – не бояться авторитетов. Я не побоялся отказаться от верноподданического цитирования Бромлея, и не думаю, что от этого проиграл. Как и в советское время ни в кандидатской, ни в докторской у меня не было ссылок ни на Ленина, ни на Маркса, что было фактически невозможно в то время. Мне Е. М. Жуков говорил: «Валерий, ну ты сделай на Маркса ссылку». В «Капитале» Маркса я нашел главу «Систематическая колонизация», которая посвящена освоению Канады и Австралии и действительно имела отношение к ним, и сделал ссылку на Маркса! Вот это первая рекомендация. А вторая рекомендация – это не оставаться ученым одной темы.